Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Поговорим о политике
Магаданский автофорум М49 > Общий форум > Гараж > Пекло
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64
Mag-i-Rus
Цитата(Voldemar @ 15.5.2013, 13:22) *
Игорь, ты уж определись... smile.gif

Я имел ввиду, препирательства по поводу того, кто больше пребывает в иллюзиях, "здоровье" и т.п. laugh.gif
Володя, мой ответ может показаться грубым. Не обижайся, пожалуйста. Я без злобы, просто ограничен по времени.

"я скучаю по тому времени, когда работали по принципу "ручку положил, и забыл", или "шесть пропикало, и забыл" - каким-то тунеядством отдаёт. Типа, я прокукарекал, а там, хоть не рассветай. Но зарплату отдай, независимо от результата.

"я скучаю по тому времени, когда мог позволить себе выбирать работу по интересу, и эта работа, кроме заработка, приносила мне моральное удовлетворение". А что тебе мешает это сделать сегодня? Занимайся любимым делом, получай удовлетворение! Что, говоришь, в таком случае на хлеб не хватит? Но почему я (или кто-то другой) должен оплачивать твоё хобби?! Выбрал понравившееся ремесло, учись, совершенствуйся. Если твой труд востребован, его оплатят (по рыночной стоимости). Если он ни кому на хрен не сдался - переучивайся, выбирай другое занятие. Почему за твоё удовольствие должен платить другой человек?! ohmy.gif

Не буду про пищевые продукты. Вскользь напомню, Севера снабжались гораздо лучше. А в центральных регионах, люди даже в деревнях, за продуктами частенько в город ездили (хотя были и колхозы-миллионеры).

Посмотри на сегодняшнюю молодежь. Идут работать на Купола и Кубаки. За востребованный труд, получают нормальные деньги. Покупают квартиры, машины, катаются в отпуск (и по заграницам). Вон того же, Ruiner'а возьми. Человек пишет "всем доволен, жизнь прекрасна!"

У социализма есть свои сильные стороны. Например, возможность концентрировать ресурсы. Но социализм - это такой же обоюдоострый инструмент, как и диктатура (они вообще, в чём-то почти не различаются). И пользование этим инструментом, имеет огромные издержки. Об этом я и веду речь. Не надо нам сегодня возвращаться к совку. Издержки многократно перекроют любые достижения.
Трейдер
Mag-i-Rus, По поводу "перучивайся" )))) Ты давно учился?
Трейдер
Mag-i-Rus, Знаешь, ты только не обижайся. Ты мене иногда напоминаешь Позднера. Тоже ярого антисоветчика. Про тебя не знаю, а та , просто амерзительная личность.
Родился в СССР. Ходил в БЕСПЛАТНЫЙ детский сад. БЕСПЛАТНО учился в школе. Мама с папой вывозили каждый год на море по профсоюзным путевкам. Был комсомольцем, Потом БЕСПЛАТНО получил высшее образование. БЕСПЛАТНО уехал в США. (конечно не без одобрения КГБ) БЕСПЛАТНО жил в квартире. Получал зарплату от СССР. Жил ВСЮ ЖИЗНЬ за счет государства. Выдавал один репортаж 5-10 минтуный в неделю. Ни хера в жизни, тяжелеее своего члена не поднимал. А теперь он (миллионер) сидит перед камерой и с умным видом хает ту страну, которая все это ему дала. Мерзость первостатейная. Так и хочеться плюнуть в рожу и растереть кулаком.
Mag-i-Rus
Трейдер, я не успеваю за тобой. И за твоими с одного вопроса на другие. laugh.gif
По порядку.
При социализме были твёрдо установленные расценки на оплату труда. Больше установленного, ты заработать не мог. Оплата труда мало зависела от качества и востребованности (строго говоря, зависимость была, но слабая). Всё это и порождало "шесть пропикало, и забИл". Итог - известен. Красный террор развязал не Сталин. Идейным вдохновителем раскулачивания был ВИЛ. О каком распределении "по труду" ты тут пишешь, если наиболее трудолюбивые сперва истреблялись "как класс", да и затем их не оставляли в покое, все годы совка воюя с "нетрудовыми доходами"? Трудовые - только те, что получены от государства. А если ты умудряешься слишком много получить, то мы тебе выработку увеличим.

Вот про важность возможности самореализации человека, ты написал верно. Тут я тебя поддержу обеими руками. Как и соглашусь с твоей оценкой распада СССР.

Русские цари зерно в Европы и Америки, действительно отправляли. Но при этом, своё население постоянно голодало. Почитай статистику, доклады царских министров за 18-19 вв. У нас почти каждый третий год бывал просто голод, а раз в семь лет - Великий голод. Но зерно, несмотря на протесты придворных министров, исправно поставлялось за рубеж. Голодуха вызывала жуткий мор среди населения. Высокая рождаемость, его отчасти компенсировала. Но совок сломал традиционный уклад. Люди, лишённые возможности обзавестись жильём, запаздывали с воспроизводством населения. Итог - "русский крест" (термин демографов).

Не смотря на твой скептицизм, по поводу американской экономики, ты пользуешься американскими финансовыми инструментами, американскими же технологиями связи и коммуникаций. Да и на хлеб насущный, живя в России, зарабатываешь благодаря американской экономике. И всё это, не взирая на то, что Запад "издревле вонючий, немытый и вшивый". laugh.gif
Цитата
Mag-i-Rus, По поводу "перучивайся" )))) Ты давно учился?

Я постоянно учусь и переучиваюсь. Не скажу, что мне это всегда легко даётся, но приходится. Я и сейчас учусь (готовлюсь к защите диплома).

А Позднер - потомственный КГБ-шник. В Сети есть его биография (если интересно). Он и сегодня работает на Кремль, хотя обыватель и относит его к "апазиции". Плевать не хочу, но по поводу мерзости соглашусь. У него нет морального права критиковать совок, он всегда был частью системы, и всем ей обязан. А у меня такое право есть.
Трейдер
Mag-i-Rus, Что-то ты меня запутал, и сам запутался. Ленин помер в 24-ом. А "колликтивизация" началась в 27-ом. Т.е. уже при Сталине. Но ты не один такой. Только что спросил у жены. Она тоже думала, что "кулаков" начали гнобить при Ленине.
По поводу "красного террора". Я бы усомнился в "трудосопособности" дворянства и мещанства. Хотя абсолютно и полностью осуждаю данную практику. Более того, живи я в то время, ушел бы к Диникну или Калчаку.
Про "не трудовые" уже отписался несколько раз. Повторюсь. Это была самая главная ошибка руководства страны. Как эконимческая, как социальная, так и психологическая. Только тот человек, который хоть что-то имееет, будет за это стоять и будет это холить и лилеять.
Ну а про "учебу". Ты не находишь, что возможность получения бесплатного образования, дает возможность выбора профессии, о которой говрил Вальдемар?

"Новая экономическая политика — экономическая политика, проводившаяся в Советской России и СССР в 1920-е годы. Была принята 14 марта 1921 года X съездом РКП(б), сменив политику «военного коммунизма», проводившуюся в ходе Гражданской войны. Новая экономическая политика имела целью восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму. Главное содержание НЭП — замена продразвёрстки продналогом в деревне (при продразвёрстке изымали до 70 % зерна, при продналоге — около 30 %), использование рынка и различных форм собственности, привлечение иностранного капитала в форме концессий, проведение денежной реформы (1922—1924), в результате которой рубль стал конвертируемой валютой.

Перед советским государством стояли проблемы стабилизации денег, а, значит, дефляции и достижения сбалансированного государственного бюджета. Стратегия государства, нацеленная на выживание в условиях кредитной блокады, определила первенство СССР в составлении балансов производства и распределении продуктов. Новая экономическая политика предполагала государственное регулирование смешанной экономики с использованием плановых и рыночных механизмов. В основе НЭП лежали идеи работ В. И. Ленина, дискуссий о теории воспроизводства и денег, принципах ценообразования, финансов и кредита. НЭП позволила быстро восстановить народное хозяйство, разрушенное Первой мировой и Гражданской войнами."
Finger
Цитата(Трейдер @ 15.5.2013, 15:43) *
Только тот человек, который хоть что-то имееет, будет за это стоять и будет это холить и лилеять.

Нет, ну это уже не смешно...
Социализм = государственная собственность + плановая экономика
Капитализм = частная собственность + рыночная экономика
Я умышленно до безобразия упростил формулу, чтобы нагляднее проиллюстрировать, извините, вашу шизофрению.

Те, кто так рьяно радеет за совок, почему-то не желают отказываться от своей собственности.
Нет, родненькие, - все в общий котел, все для фронта, все для победы, а врагов для всех на ровном месте найдется сколько потребуется всегда. И вперед, к светлому торжеству коммунизма!
Личность - такого понятия при совке нет абсолютно. Незаменимых людей не бывает! И все, вы - всего лишь винтики системы.

Почему кому-то до сих пор продолжает казаться, что здесь сейчас капитализм?
Сегодня у нас порядка 80-90% всей собственности либо принадлежит государству, либо управляется олигархами, напрямую связанными с тем же самым государством. Кругом одни монополии и равноправного независимого рынка нету и в помине.
Где же тут вы узрели капитализм?

Хотели совок - протрите глаза, поздравляю - вы уже на 90% в совке...

Прошу прощения за резкость, но ваше майское обострение уже даже не веселит.
dissector
Finger, и главное , из того что обещали большевики - только труд-рабочим выполняется по сей день...
земли крестьяне не увидели и мира - народы тоже
Ruiner
Finger, что-то в твою устаревшую формулу шведский социализм не вписывается ни разу, например. Да и капитализм давно уже вовсю использует плановую экономику, как наиболее эффективную на макроуровне. Пора двигаться вперед и закачивать размышлять определениями столетней давности.

Мир уже давно ушел вперед.
dissector
Цитата(Ruiner @ 15.5.2013, 16:59) *
Мир уже давно ушел вперед.


Россия на месте.
Торонага
dissector, чё за Россия?
Ruiner
Цитата(dissector @ 15.5.2013, 17:00) *
Россия на месте.

Мы отстаем где-то лет на 50 в социально-экономическом плане.
Торонага
Ruiner, от Габона?
Ruiner
От США-Европы. Ну, плюс-минус 10 лет.
luisfigo
Mag-i-Rus,
хехе. Либеральные передергивания и вранье smile.gif
А кто будет решать, что достаточно только пяти? И почему пять? Может, вообще оставить лишь одну, ТАИ-76? Ещё больше ресурсов высвободится! Можно пойти дальше. Зачем людям разнообразие одежды? Достаточно всего двух одёжек - шинель, для парадов; да спецовка, для работы на лесоповале. Нечего народ баловать! А освободившуюся ткань, пустить на знамёна и транспоранты (как вариант, нашить боевых дирижаблей). Вот он, пример советского мышления! Глобально, в планетарном масштабе, с пренебрежительным наплевательством на человека.
я пишу о том, что ресурсы следует расходовать на развитие человеческого потенциала. Но Магирус это умело "не замечает" и несет про "транспаранты". А после этой подмены делает вывод про "наплевательство на человека". Будто бы из моих слов вывод, но на самом деле из собственного вранья.

Следующий пример. Речь шла о большом количестве пахотных земель в России. Я заметил, что это не главный фактор, так как климат в США, например, намного лучше для сельского хозяйства.
Что я получаю в ответ?

Легко всё валить на климат. Но вот тебе маленький пример, для размышления. Климатические условия в Финляндии и Ленинградской области, примерно одинаковы. А качество дорог различное.
снова передергивание smile.gif

Вот тут совсем чудесно
При совке связью монопольно занималось государство. И всегда в этой отрасли присутствовал дефицит и плохое качество оказываемых услуг. Советскую гос монополию разбавили полу-конкурентным присутствием "большой тройки". Государство совсем чуть-чуть перестало совать свой нос, и за несколько лет, частники насытили эту часть рынка. Проблемы с качеством есть и сегодня. Но они просто не сопоставимы с тем, что было при социалистической монополии. Люди, климат - всё осталось прежним. Изменился подход (с социалистического на рыночный).

совершенно классическое обвинение совка в том, что там не было мобильников.
Voldemar
Mag-i-Rus, Игорь мы опять скатились к тому, о чём с тобой и разговаривали...

Вобщем, надо стрелу опять набивать... Тока я коньяк с собой возьму... Правда, у тебя тогда шансов вобще не останется, на переубеждение... )))

obsession
Цитата(Finger @ 15.5.2013, 17:42) *
Нет, ну это уже не смешно...

Хотели совок - протрите глаза, поздравляю - вы уже на 90% в совке...

Прошу прощения за резкость, но ваше майское обострение уже даже не веселит.

100% солидарен. Уже даже стремно становится в этой теме выказываться, реальное совковое весеннее обострение.

Цитата(Voldemar @ 15.5.2013, 20:00) *
.....Вобщем, надо стрелу опять набивать... Тока я коньяк с собой возьму... Правда, у тебя тогда шансов вобще не останется, на переубеждение... )))

А против двоих сдюжишь?
Voldemar
 
Цитата(obsession @ 15.5.2013, 19:03) *
...А против двоих сдюжишь?


Да легко - я давно уже предлагал... )
Трейдер
Finger, Блин. Я кому вообще пишу? Сам себе что ли? Сенкс, я могу с таким же успехом и с зеркалом поговрить. Я же четко и ясно сказал, что настоящий социализм это не то что ты написал. Читай блин выше цитату. А то что ты соизволил привести это социализм по канонам комунистической партии СССР сталинского разливу.
luisfigo
Цитата(Finger @ 15.5.2013, 17:42) *
Социализм = государственная собственность + плановая экономика
Капитализм = частная собственность + рыночная экономика
Я умышленно до безобразия упростил формулу, чтобы нагляднее проиллюстрировать, извините, вашу шизофрению.

Те, кто так рьяно радеет за совок, почему-то не желают отказываться от своей собственности.


Цитата(Finger @ 15.5.2013, 17:42) *
Социализм = государственная собственность + плановая экономика
Капитализм = частная собственность + рыночная экономика
Я умышленно до безобразия упростил формулу, чтобы нагляднее проиллюстрировать, извините, вашу шизофрению.

Те, кто так рьяно радеет за совок, почему-то не желают отказываться от своей собственности.


ты не упростил формулу, а переврал. Выкинул оттуда "собственность на средства производства". И затем на основе этого вранья начал делать выводы про "отказ от собственности", подразумевая личные штаны.


Либералы, такие либералы...

Finger
Цитата(dissector @ 15.5.2013, 16:49) *
Finger, и главное , из того что обещали большевики - только труд-рабочим выполняется по сей день... земли крестьяне не увидели и мира - народы тоже

Фабрики - рабочим
Землю - крестьянам
Мир - народам
Обещали, обещали, да и нае6али... sad.gif

Цитата(Ruiner @ 15.5.2013, 16:59) *
Finger, что-то в твою устаревшую формулу шведский социализм не вписывается ни разу, например. Да и капитализм давно уже вовсю использует плановую экономику, как наиболее эффективную на макроуровне. Пора двигаться вперед и закачивать размышлять определениями столетней давности.

Формула и по сей день достаточно актуальна, потому что универсальна, а то, что кое-где наблюдается временное частичное смешение систем, совершенно не означает того, что определения устарели и больше не действуют.
Элементы плановой системы, используемые монополиями и корпорациями, отнюдь не совершенствуют капитализм, наоборот, именно за этот отход от основополагающих принципов система и подвергается наибольшей критике и в штатах, и в европейских странах. Это и есть та самая "глобализация", против которой выступают наиболее сознательные граждане.

Цитата(Трейдер @ 15.5.2013, 19:44) *
Finger, Блин. Я кому вообще пишу? Сам себе что ли? Сенкс, я могу с таким же успехом и с зеркалом поговрить. Я же четко и ясно сказал, что настоящий социализм это не то что ты написал. Читай блин выше цитату. А то что ты соизволил привести это социализм по канонам комунистической партии СССР сталинского разливу.

Ах, простите, сударь, что "мой социализм" так координально отличается от "Вашего настоящего идеального социализма". wink.gif

Цитата(luisfigo @ 15.5.2013, 19:56) *
ты не упростил формулу, а переврал. Выкинул оттуда "собственность на средства производства". И затем на основе этого вранья начал делать выводы про "отказ от собственности", подразумевая личные штаны.

Интересно, что же именно я переврал? В совке существовала частная собственность? Ты уверен и можешь привести примеры из законодательсва того времени? Да нет, дорогой - врешь ты, либо очень серьезно заблуждаешься.
Было выдумано такое понятие, как "личная собственность", которое с "частной собственностью" не имеет абсолютно ничего общего, и подменяя понятия система пудрила мозги народу, выстраивая определенную извращенную лживую идеологию. Да и что могло находиться в твоем распоряжении, в так называемой "личной собственности"? Только то, что начальник побрезговал у тебя отобрать - штаны, например. Кто-то подзабыл, как проводилось раскулачивание и борьба с "излишками"?
"Государственная собственность на средства производства" - стоит только вдуматься, как становится очевидно, что данное "уточнение" коренным образом изменяет саму суть определения "собственность". То есть ты можешь что-то иметь, но не можешь распоряжаться этим по своему усмотрению, потому что, как только ты начинаешь использовать что-то в качестве средств производства, тот час же это становится уже собственностью государства... все, приплыли...
Трейдер
Finger, Да блин. Отличаеться. Повторяться просто ..... Вообщем читай предыдущую страницу. Если конечно способен воспринимать чужую точку зрения. Если же нет, то разговор окончен.

Для других. Газету давно с объявами на машины смотрели? Я так месяц их штудировал, пока "калеса" приобрел. Не заметили, что 2-х. 3-х, литровых машин аж два разворота? Продают как раз джипы, которые много жрут? А вот цены на малолитражки подскочили до "космоса". Не задумались почему? Праально. По тому что "рынок". Все так за него бились и мечтали. Получите! Заежаешь на заправку и конкретно ощущаешь его последствия. При чем на собственном кармане.
Нравиться? Думаю не очень.
Так вот, при нормальном социализме, существует два вида регулирования экономики. Плановая и рыночная. Все что касаеться ширпотреба и жратвы, это "рынок". Все что касаеться энергоносителей и тяжелой промышленности, это "план". Ибо только при плановой экономике можно эффективно распределять эти самые энергоресурсы и регулировать тяжпром.
На данный момент времени цены на ту же соляру, бьют не только по водителям но и по сельскому хозяйству и по легкой промышленности. "Село" уже воет. Ибо цены на энергоресурсы ростут а цены на закупку сельхозпродукции нет. При этом мы в ВТО, и наша собственная жратва, становиться не конкурентноспособной. Такими темпами мы просто останемся без "села".
Но веть нам на это наплевать! Нам же надо "развенчать" и "углубить".
Всегда потдерживал слова: "Не умеешь работать или воевать иди в политику". Чем больше кто-то орет про "благости" тем меньше он понимает в экономике.
Finger
Цитата(Трейдер @ 16.5.2013, 2:57) *
Так вот, при нормальном социализме, существует два вида регулирования экономики. Плановая и рыночная.

Хороший, однако, вполне ожидаемый аргумент. Заметно, что человек пытался разобраться в сути поставленного вопроса, но не до конца, к сожалению...
Как я уже отметил в самом начале: "Я умышленно до безобразия упростил формулу"
Естественно, на самом деле, должно быть примерно так:
Коммунизм = государственная собственность + плановая экономика
Однако, не забываем, что класик писал:
Социализм это только промежуточный переходный этап от капиталистического строя к коммунистическому.
А учитывая, что уже достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества, выходит, что и споры, относительно переходного периода к нему, бессмысленны.
Кроме советской политэкономики никогда, нигде и никто из хоть сколько-нибудь значимых теоретиков так и не доказал того, что "идеальная социалистическая система" вообще жизнеспособна в принципе, более того, у так называемого "социализма" до сих пор напрочь отсутствует вообще хоть какая-нибудь теоритическая база, хотябы в виде подобной предельно упрощенной формулы.

Однако, не прекращаются возгласы дилетантов о том, что надо взять самое лучшее от капиталистической и социалистической модели и создать идеальное общество.
Что же можно взять хорошего у капиталистов? Вот говорят про рыночную экономику, еще всем хочется частной собственности.
А что собственно такого есть особенного, отличительного или лучшего у соцстран? Как правило, это либо искуственно заниженные потребности населения, либо какой-то источник сверхприбыли, а чаще наличие обоих этих факторов одновременно.
В итоге, мы опять имеем абсолютно взаимоисключаемые вещи, иными словами - упорно пытаемся впихнуть невпихуемое...
Mag-i-Rus
Цитата(Трейдер @ 15.5.2013, 15:43) *
Mag-i-Rus, Что-то ты меня запутал, и сам запутался. Ленин помер в 24-ом. А "колликтивизация" началась в 27-ом. Т.е. уже при Сталине. Но ты не один такой. Только что спросил у жены. Она тоже думала, что "кулаков" начали гнобить при Ленине.

Трейдер, а жена-то права. Нисколько не оправдывая Кобу замечу, Сталин был последователем, верным ленинцем. Повторюсь ещё раз: идейным вдохновителем был ВИЛ, это он дал политическое обоснование, разработал государственную идеологию, методы решения вопроса. Позволю себе несколько цитат, всего лишь из одного обращения. "В.И.Ленин ПСС т.37 В. И. ЛЕНИН" (ПСС - полное собрание сочинений).
Цитата
ТОВАРИЩИ-РАБОЧИЕ! ИДЕМ В ПОСЛЕДНИЙ, РЕШИТЕЛЬНЫЙ БОЙ
...Мы знаем хо­рошо, кто этот внутренний враг. Это — капиталисты, помещики, кулаки, их сынки, не­навидящие власть рабочих и трудовых крестьян, крестьян, не пьющих крови своих од­носельчан...
...Никакие сомнения невозможны. Кулаки — бешеный враг Советской власти. Либо кулаки перережут бесконечно много рабочих, либо рабочие беспощадно раздавят вос­стания кулацкого, грабительского, меньшинства народа против власти трудящихся. Се­редины тут быть не может. Миру не бывать: кулака можно и легко можно помирить с помещиком, царем и попом, даже если они поссорились, но с рабочим классом нико­гда...
...Беспощадная война против этих кулаков! Смерть им! Ненависть и презрение к за­щищающим их партиям: правым эсерам, меньшевикам и теперешним левым эсерам! Рабочие должны железной рукой раздавить восстания кулаков, заключающих союз против трудящихся своей страны с чужеземными капиталистами...

Написано в первой половине августа, 1918 г.
Впервые напечатано 17 января 1925 г. в газете "Рабочая Москва" №14

Как видишь, решение вопроса было "научно обосновано" задолго до 27-го г.
Цитата(Трейдер @ 15.5.2013, 15:43) *
Ну а про "учебу". Ты не находишь, что возможность получения бесплатного образования, дает возможность выбора профессии, о которой говрил Вальдемар?

Да не бывает "бесплатных образований"! За всё кто-то платит. Платило население СССР. Точнее даже не платило; плату удерживали из зарплат, не спрашивая желания граждан (как и сегодня). Ну и кроме того, возможности открывает лишь качественное образование.

luisfigo
Если кто и "передёргивает", так это ты сам.
Тут много кто высказывался в пользу социализма и совка. ИМХО, в подавляющем большинстве случаев я вижу, что люди добросовестно заблуждаются (ну не разобрались в сути, бывает). А вот про тебя, я такого сказать не могу. УзнаЮ приёмы, методы ведения дискуссий и демагогические штампы комуняк. Ну так, чувствуется влияние "школы".

P.S. Finger, это не обострение, просто весной много коммунистических праздников. некий раскол в обществе существует давно, а "красные даты" дают лишь повод поговорить на эти темы и вытащить эти разногласия наружу.
luisfigo
Mag-i-Rus,
на самом деле я поймал тебя на постоянном вранье. Про "в совке ничего невозможно было купить" и т.п. Оправдываться тебе нечем, остается только про "методы ведения" плакать.

Finger,
жалкая попытка. Личная, частная собственность...
Только то, что начальник побрезговал у тебя отобрать
раз соврамши, остановиться уже невозможно. smile.gif
То есть ты можешь что-то иметь, но не можешь распоряжаться этим по своему усмотрению, потому что, как только ты начинаешь использовать что-то в качестве средств производства, тот час же это становится уже собственностью государства.
больше, больше вранья!

достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества
и еще вранье smile.gif
dissector
Цитата(luisfigo @ 16.5.2013, 15:16) *
жалкая попытка. Личная, частная собственность...
Только то, что начальник побрезговал у тебя отобрать
раз соврамши, остановиться уже невозможно. smile.gif
То есть ты можешь что-то иметь, но не можешь распоряжаться этим по своему усмотрению, потому что, как только ты начинаешь использовать что-то в качестве средств производства, тот час же это становится уже собственностью государства.
больше, больше вранья!

достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества
и еще вранье smile.gif


какая попытка?какое вранье?
ты пытаешься экспертно говорить о том , чего не видел, не знал и вообщем оно тебе и нах. не надо.

вообщем напоминаешь мою училку по марксизму ленинизму, которой в 1988 году дали читать курс религии(она в 1987 усиралась, что атеистка)тем же учащимся. и она , с задором ,поперла
-Бог есть, посмотрите , что написанно!!! какая мудрость.... нас дурачили....
luisfigo
простое такое либеральное вранье.
достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества
вот это, например. Фингер это не сможет обосновать. Ты попробуешь? wink.gif
Mag-i-Rus
Судьба Парижской коммуны, печальная участь СССР - для тебя не достаточно веские "обоснования"?
Это то, что называется практическим опытом. А ведь есть ещё масса, менее известных широкой публике, попыток реализации коммунизма. Например, опыт Мюнстерской коммуны (там до сих пор, на башне висят железные клетки - как напоминание потомкам) или же история коммуны Джонстаун. Итог везде один.
dissector
Цитата(luisfigo @ 16.5.2013, 17:22) *
простое такое либеральное вранье.
достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества
вот это, например. Фингер это не сможет обосновать. Ты попробуешь? wink.gif

а че мне пробывать, в каждой группе людей, всегда найдется самый хитрый,жестокий и мстительный.

он и прийдет к власти.

всемирная история , банк ..... smile.gif


luisfigo
Судьба Парижской коммуны, печальная участь СССР - для тебя не достаточно веские "обоснования"?
любите вы, либералы, врать и подменять понятия. smile.gif
Это не доказательства "абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества", а чушь.


STARый
Ух ты, как у вас тут сложно! А мне марочки "красного креста" нравились, красивые! И лот.билеты ДОСААФ на работе давали, даже кто-то выигрывал. И налог "за бездетность" хороший был, о людях думали.
А за Анжелу Дэвис как боролись!!!
Да вернётся всё скоро, не переживайте! biggrin.gif
Finger
Цитата(luisfigo @ 16.5.2013, 15:16) *
больше, больше вранья!

Северная корея это по-твоему тоже вранье?
Вот тебе реальный существующий пример социализма в максимальном приближении к коммунистическим идеалам, дальше только просто гулаг - полное воплощение идеи коммунистического строя.
Что бы лишний раз не доказывать, всяким подобным тебе недоумкам, теории социализма-коммунизма-марксизма-ленинизма, мировое сообщество специально оставило такой своего рода "заказник идейных придурков" в назидание потомкам, и не трогает их не смотря ни на какие эксцессы с их стороны.
luisfigo
Цитата(Finger @ 16.5.2013, 23:17) *
Северная корея это по-твоему тоже вранье?


нет, Северная Корея - это такая страна. А твои измышления о доказательствах утопичности коммунизма - это вранье, как есть. Этих доказательств не существует, а ты врешь.
obsession
Цитата(luisfigo @ 16.5.2013, 18:22) *
простое такое либеральное вранье.
достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества
вот это, например. Фингер это не сможет обосновать. Ты попробуешь? wink.gif

Вот читаю эту мудежь и стоит перед глазами светлый образ ветерана строителя коммунизма...
Торонага
obsession, т.е Бриан - это не голова? классика, ё-моё smile.gif
Finger
Цитата(luisfigo @ 16.5.2013, 23:12) *
нет, Северная Корея - это такая страна. А твои измышления о доказательствах утопичности коммунизма - это вранье, как есть. Этих доказательств не существует, а ты врешь.

Северная корея это не страна, а недоразуменее, существующее вопреки здравому смыслу, точно такое же, как и бывший совок.

Безапеляционно обвинять оппонента во лжи - излюбленный стиль левацкой дискуссии.
Если самому сказать нечего, то хотя бы спроси чего-нибудь, а я тебе расскажу.
luisfigo
Цитата(Finger @ 17.5.2013, 2:21) *
Безапеляционно обвинять оппонента во лжи - излюбленный стиль левацкой дискуссии.
Если самому сказать нечего, то хотя бы спроси чего-нибудь, а я тебе расскажу.


кекеке.


Ты, родной мой, соврал. (вы очень любите врать, почти все ваши слова - вранье, я же тут вас по конкретным случаям ловлю за язычок либеральный)

И соврал ты тут:

уже достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества

я уже в четвертый или в пятый раз повторяю, что твое вранье находится в этой фразе. Именно в этой. Но ты и твои последователи "не замечаете". Вы несете чушь про Парижскую коммуну, про Корею, про...


Ты соврал. Ты - лжец.


Обосновывать твою лажу нужно ссылками на труды авторитетных философов, полит-экономистов. Сразу говорю, что Фукуяма идет в пень. wink.gif

Не ссылками на Парижскую коммуну. Такая ссылка есть проявление тупости. Сравнивать общественно-политическую формацию будущего с военно-политическим объединением далекого прошлого. Либералам свойственно врать. wink.gif

Mag-i-Rus
Цитата(luisfigo @ 16.5.2013, 18:56) *
Судьба Парижской коммуны, печальная участь СССР - для тебя не достаточно веские "обоснования"?
любите вы, либералы, врать и подменять понятия. smile.gif
Это не доказательства "абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества", а чушь.

Ну да. А постоянное падение на землю, подброшенного в небо камня - не доказывает наличие земного притяжения. Всё это чушь, к чёрту многовековой практический опыт! (тут должен стоять ироничный смайл).
Ruiner
Не надо путать эмпирический опыт и научное обоснование. Ведь если подбросить камень достаточно сильно (например, с первой космической скоростью), то он обратно не упадет.

По твоей логике это будет означать, что земного притяжения не существует (тут должен стоять ироничный смайл).
luisfigo
Цитата(Mag-i-Rus @ 17.5.2013, 11:59) *
Ну да. А постоянное падение на землю, подброшенного в небо камня - не доказывает наличие земного притяжения. Всё это чушь, к чёрту многовековой практический опыт! (тут должен стоять ироничный смайл).


чушь - это твои слова.


Ты сравнил идею построения коммунистического общества с Парижской коммуной. Что между этими вещами общего? Слово похожее нашел? wink.gif

А про практический опыт будешь говорить тогда, когда у тебя будут данные о жизни нескольких настоящих коммунистических обществ. Что это такое, прочитаешь у Ленина. smile.gif

Mag-i-Rus
Иной раз просто поражает логика (или вернее, отсутствие таковой?) людей, отстаивающих совок. Ведь сами же пишут, что в поражении социализма виноваты персоналии (плохие бюрократы, зарвавшиеся партийные бонзы, "обыватели, продавшиеся за ширпотреб" и т.п.). И при этом, напрочь отказываются понять простую мысль: успешность распределительной системы, напрямую зависит от "святости" распределителей. Если есть масса святых - такая система будет существовать и более-менее работать. Кончатся идеалисты-фанатики, придут к управлению живые люди - и всё пойдет прахом. В реальности, обычный человек слаб, имея целую кучу недостатков. И как заметил dissector, "в каждой группе людей, всегда найдется самый хитрый,жестокий и мстительный."

Рыночные, т.н. капиталистические системы, учитывают реалии жизни, и выстраивают общественные отношения, исходя из потребностей обычного человека. Не святого-идеалиста-фанатика-героя, а РЕАЛЬНОГО человека, которому присущи (в том числе и) эгоизм, желание материального благополучия, тщеславие и пр.. Это не потакание порокам (как скажут приверженцы коммуны), а учёт реального положения вещей.
Коммунизм же, исходит из предположения, что общество состоит (бОльшей частью) из высоко сознательных членов (этаких идеалистов-фанатиков). Это сверх- идеализированное представление о человеке, как раз и обуславливает всю утопичность идеи (построения такого общества). Совок, столкнувшись с суровыми реалиями жизни, пытался "перековать людей в новую формацию". Что породило, присущие ему тоталитаризм, усиленное зомбирование гос. пропагандой, репресирование инакомыслящих (селекционная отбраковка, однако!). В результате этого эксперимента, на свет и появился Homo sovetycus. Существо, в котором к прежним, имеющимся человеческим недостаткам, прибавились ещё и нетерпимость, ограниченность, искаженное восприятие окружающего мира, злоба и зависть к более успешному соседу.


Цитата(luisfigo @ 17.5.2013, 12:49) *
Ты сравнил идею построения коммунистического общества с Парижской коммуной. Что между этими вещами общего? Слово похожее нашел? wink.gif

В обоих случаях, лежит одна доктрина. Для человека, компетентного в вопросах социализма, твоё незнание выглядело бы странным. Но оно весьма типично, для человека, знакомого с социализмом поверхностно, лишь по советским газетам; т.е., для зомбированного совка.

Цитата(luisfigo @ 17.5.2013, 12:49) *
А про практический опыт будешь говорить тогда, когда у тебя будут данные о жизни нескольких настоящих коммунистических обществ. Что это такое, прочитаешь у Ленина. smile.gif

Да читал уже. Хочешь, и с тобой поделюсь (для общего развития кругозора)?

"Лейте на головы кислоту и грабьте банки!" (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 48. С. 226, 227, 228. Из ленинского письма М. Горькому.)

"Пусть Германия победит Россию! Даешь Гражданскую войну! Полоумному Николаю II отрубить голову! Расстрелять интеллигентов!" (Ленин В.И. Полн. Собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. Из работы «Как организовать соревнование?»)

"Трупный запах парламентаризма! Сожжем Баку полностью!" (Волкогонов Д.А. Ленин. Политический портрет. Кн. I. М., 1994. С. 357; РГАСПИ. Ф. 2. Оп. 2. Д. 109. Ленинское рукописное распоряжение председателю Бакинской ЧК С.Тер-Габриэляну)

"Смерть кулакам! Беспощадный террор против попов! Диктаторов и расстрелы!"

«9.VIII.1918 г.
т. [председатель Нижегородского губсовдепа] Федоров!
…Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести т о т ч а с массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления…Надо действовать вовсю: массовые обыски».
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 142.)

"Образцово повесить и отнять весь хлеб! Расстреливать никого не спрашивая! Необходимо уничтожить Казань! Вторгнуться в Польшу и Германию!" (Латышев А.Г. Указ. соч. С. 229; РГАСПИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 8924. Поход на Берлин мог быть осуществлен только через территорию суверенной Польши, после ее оккупации.)

"Добить казаков! Иностранцев в коцлагерь! Интеллигенты не мозг, а говно!" (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 51. С. 48. Из письма М. Горькому, пытавшемуся защитить русских интеллигентов от повальных арестов.)

"Крестьяне - государственные преступники! Расстрелять почитающих святителя Николая! Мы перережем всех!" (Латышев А.Г. Указ. соч. С. 20-21; РГАСПИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 13067. Ленинская телеграмма послана в Реввоенсовет Кавказского фронта.)

"Наказать Латвию и Эстонию! Общечеловеческую нравственность отрицаем! (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 41. С. 309, 311, 313. «Задачи союзов молодежи» (речь Ленина на III съезде комсомола). У Гитлера: «Я освобождаю вас от химеры совести».)

"Перевешаем попов! Театры в гроб! Библию на макулатуру! Чем больше духовенства и буржуазии удастся расстрелять, тем лучше! Террористический суд!" (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 190.)
dissector
Mag-i-Rus, мне тут подсказывают , что луисфиго на тяпку еще не наступал, только об книжки спотыкался.
smile.gif

теория освоения арктики на диване, очень хороша и заманчива.

пи.си. хотя если верить новому завету..... и то после смерти
лёха
Цитата(Mag-i-Rus @ 17.5.2013, 14:14) *
"Наказать Латвию и Эстонию! Общечеловеческую нравственность отрицаем! (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 41. С. 309, 311, 313. «Задачи союзов молодежи» (речь Ленина на III съезде комсомола). У Гитлера: «Я освобождаю вас от химеры совести».)

А теперь найдите эту цитату в 41 томе, именно в таком виде (это же цитата в кавычках), не вырванном из контекста laugh.gif Приведя слова "В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?" и так далее.


Сравните с оригиналом

Цитата
Нетрудно было прогнать царя — для этого потребовалось всего несколько дней. Не очень трудно было прогнать помещиков, — это можно было сделать в несколько месяцев, не очень трудно прогнать и капиталистов. Но уничтожить классы несравненно труднее; все еще осталось разделение на рабочих и крестьян. Если крестьянин сидит на отдельном участке земли и присваивает себе лишний хлеб, т. е. хлеб, который не нужен ни ему, ни его скотине, а все остальные остаются без хлеба, то крестьянин превращается уже в эксплуататора. Чем больше оставляет он себе хлеба, тем ему выгоднее, а другие пусть голодают: «чем больше они голодают, тем дороже я продам этот хлеб». Надо, чтобы все работали по одному общему плану на общей земле, на общих фабриках и заводах и по общему распорядку. Легко ли это делать? Вы видите, что тут нельзя добиться решения так же легко, как прогнать царя, помещиков и капиталистов. Тут надо, чтобы пролетариат перевоспитал, переучил часть крестьян, перетянул тех, которые являются крестьянами трудящимися, чтобы уничтожить сопротивление тех крестьян, которые являются богачами и наживаются на счет нужды остальных. Значит, задача борьбы пролетариата еще не закончена тем, что мы свергли царя, прогнали помещиков и капиталистов, а в этом и состоит задача того порядка, который мы называем диктатурой пролетариата.
Классовая борьба продолжается; она только изменила свои формы. Это классовая борьба пролетариата за то, чтобы не могли вернуться старые эксплуататоры, чтобы соединилась раздробленная масса темного крестьянства в один союз. Классовая борьба продолжается, и наша задача подчинить все интересы этой борьбе. И мы свою нравственность коммунистическую этой задаче подчиняем. Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов.
Коммунистическая нравственность это та, которая служит этой борьбе, которая объединяет трудящихся против всякой эксплуатации, против всякой мелкой собственности, ибо мелкая собственность дает в руки одного лица то, что создано трудом всего общества. Земля у нас считается общей собственностью.
Ну, а если из этой общей собственности я беру себе известный кусок, возделываю на нем вдвое больше хлеба, чем нужно мне, и излишком хлеба спекулирую? Рассуждаю, что, чем больше голодных, тем дороже будут платить? Разве я тогда поступаю, как коммунист? Нет, как эксплуататор, как собственник. С этим нужно вести борьбу. Если оставить так, то все скатится назад, к власти капиталистов, к власти буржуазии, как это бывало не раз в прежних революциях. И, чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно торгашества не допустить, для этого нужно, чтобы отдельные лица не наживались на счет остальных, для этого нужно, чтобы трудящиеся сплотились с пролетариатом и составили коммунистическое общество. В этом и состоит главная особенность того, что является основной задачей союза и организации коммунистической молодежи.
Старое общество было основано на таком принципе, что либо ты грабишь другого, либо другой грабит тебя, либо ты работаешь на другого, либо он на тебя, либо ты рабовладелец, либо ты раб. И понятно, что воспитанные в этом обществе люди, можно сказать, с молоком матери воспринимают психологию, привычку, понятие — либо рабовладелец, либо раб, либо мелкий собственник, мелкий служащий, мелкий чиновник, интеллигент, словом, человек, который заботится только о том, чтобы иметь свое, а до другого ему дела нет.
Если я хозяйничаю на этом участке земли, мне дела нет до другого; если другой будет голодать, тем лучше, я дороже продам свой хлеб. Если я имею свое местечко, как врач, как инженер, учитель, служащий, мне дела нет до другого. Может быть, потворствуя, угождая власть имущим, я сохраню свое местечко, да еще смогу и пробиться, выйти в буржуа. Такой психологии и такого настроения у коммуниста быть не может. Когда рабочие и крестьяне доказали, что мы умеем своей силой отстоять себя и создать новое общество, вот здесь и началось новое коммунистическое воспитание, воспитание в борьбе против эксплуататоров, воспитание в союзе с пролетариатом против эгоистов и мелких собственников, против той психологии и тех привычек, которые говорят: я добиваюсь своей прибыли, а до остального мне нет никакого дела.
Вот в чем состоит ответ на вопрос, как должно учиться коммунизму молодое подрастающее поколение.


Смысл меняется, не правда ли laugh.gif laugh.gif laugh.gif
dissector
Цитата(лёха @ 17.5.2013, 15:46) *
А теперь найдите эту цитату в 41 томе, именно в таком виде (это же цитата в кавычках), не вырванном из контекста laugh.gif Приведя слова "В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?" и так далее.


Сравните с оригиналом



Смысл меняется, не правда ли laugh.gif laugh.gif laugh.gif


смысл тот же, -задурить мозг и въехать в рай на чужом горбу.
наудивление живучая идея со времен рождества Христова
Ruiner
Берем наугад цитату:

Цитата
«9.VIII.1918 г.
т. [председатель Нижегородского губсовдепа] Федоров!
…Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести т о т ч а с массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления…Надо действовать вовсю: массовые обыски». (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 142.)


Открываем письмо, и видим, что в цитате опущена существенная часть (сразу после "т. Федоров"): "В Нижнем, явно, готовится белогвардейское восстание", которая опять меняет смысл фразы до наоборот. В 1918 году в стране шла гражданская война, напомню.

Магирус, больше вранья и передергивания!
Ruiner
Цитата
"Пусть Германия победит Россию! Даешь Гражданскую войну! Полоумному Николаю II отрубить голову! Расстрелять интеллигентов!" (Ленин В.И. Полн. Собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. Из работы «Как организовать соревование?»)


Опять вранье. Таких цитат там нет в принципе, а сходные слова встречаются в абсолютно другом контексте, например (с. 204, про интеллигентов):

Цитата
Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее.

В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов. Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт, тем вернее и быстрее будет успех социализма, тем легче практика выработает — ибо только практика может выработать — наилучшие приемы и средства борьбы.


Вранье, везде вранье.
лёха
Цитата(Ruiner @ 17.5.2013, 16:14) *
Вранье, везде вранье.

СМЫСЛ ТО ЖЕ. ВОТ ОНО КАК! huh.gif
dissector
Цитата(лёха @ 17.5.2013, 16:15) *
СМЫСЛ ТО ЖЕ. ВОТ ОНО КАК! huh.gif


да, к сожалению именно так.
я тоже раньше Лениным зачитывался, хотел изменить ,что то.
но дело в том, что "в каждой группе людей, всегда найдется самый хитрый,жестокий и мстительный." ,и он очень быстро использует благие идеи для достижения ВЛАСТИ -что за всю историю человечества, вообщем-то и происходит.
а Ваш молодежный максимализм в оценке правды и лжи будет порушен.
если конечно не устроитесь на теплое местечко, например управдомом, как Остап Бендер smile.gif

ИДЕИ СОЦИАЛЬНОГО РАВЕНСТВА-УТОПИЯ.
luisfigo
Mag-i-Rus,
В обоих случаях, лежит одна доктрина.
врешь, ты снова врешь. Никакой коммунистической доктрины в Парижской коммуне не было. Само это слово означает лишь орган самоуправления/административный округ.

dissector,
в каждой группе людей, всегда найдется самый хитрый,жестокий и мстительный.
судишь о всех по себе? wink.gif

Ты не разбираешься в общественном устройстве. У тебя примитивное представление, на уровне волчьей стаи.

Рыночные, т.н. капиталистические системы, учитывают реалии жизни, и выстраивают общественные отношения, исходя из потребностей обычного человека.
это вранье. Цель капиталиста ровна одна - максимизация прибыли. Так в любом учебнике написано, даже в самом капиталистическом.
Ты прекратишь когда-нибудь врать?
dissector
Цитата(luisfigo @ 17.5.2013, 17:26) *
dissector,
в каждой группе людей, всегда найдется самый хитрый,жестокий и мстительный.
судишь о всех по себе? wink.gif

Ты не разбираешься в общественном устройстве. У тебя примитивное представление, на уровне волчьей стаи.

Рыночные, т.н. капиталистические системы, учитывают реалии жизни, и выстраивают общественные отношения, исходя из потребностей обычного человека.
это вранье. Цель капиталиста ровна одна - максимизация прибыли. Так в любом учебнике написано, даже в самом капиталистическом.
Ты прекратишь когда-нибудь врать?



задаешь вопросы, фантазируешь.

ты славный тролль. wink.gif

такие славные тролли покупают души, а потом продают, но гораздо дороже. верь в силу коммуны, про капитализм не скажу-при нем не жил.


Voldemar
 
Цитата(dissector @ 17.5.2013, 16:25) *
...
ИДЕИ СОЦИАЛЬНОГО РАВЕНСТВА-УТОПИЯ.


Так из-за того и споры все...


Кто бы что бы ни предложил - он всё равно равнее других будет пытаться стать...

Вот каждый своё равенство и отстаивает...

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.