Ну это же прекрасно. Только упрощать сверх меры тоже не надо. Где-то есть золотая середина, надо к ней стремиться. Вот прямо сейчас разговор зашел в тупик. Речь пошла о таких вещах, которые вообще мне неинтересны. Казуистика, шмазуистика.

motk, Да с каких это пор мы выбираем главу ФНС, МВД, ФСБ, ФАС, СК и Генпрокуратуры? Напомни мне плиз... Или я что то пропустил? То что мы "выбираем" есть "власть законодательная". (Про "выборы" преза я вообще молчу. На какой форум в сети не зайдешь большинство голосвало против Путина).
А ты представь себе что перчисленные мной стркутуры и есть "цеха на заводе". И кто должен "иметь без мыла" этих самых начальничков, если они не выполняют своих функций? Если "всенародно", то "мааальникйи Гоги занешь? Умееер Гоги!"

Я сравнивал больше не коррупционеров и маньяка-убийцу за рулём, а правоохранителелей, которые должны остановить преступления, совершаемые теми и другими. И я не вижу разницы между правоохранителями, которые борятся с коррупцией и теми, которые борятся с маньяками-убийцами за рулём.

А сопоставление коррупционеров с маньяком-убийцей и их преступлений это всего лишь аллегория, гипербола, ...

Ruiner,
Ну это и понятно что не "интересна". По тому что возразить то не чем. "Козыря", то закончились. Надо срочно полазить в инэте и надыбать новых "мнений экспертов". А пока ты ищешь "колоду", хочу задать один вопрос. Правда на перед знаю (блин Настродамусом себя чую), что прямого ответа не получу. Но все таки, для тех кто "читает но молчит".

Назови нам фамилию, имя и отчество, того человека, который имееет на данный момент достаточно власти, чтобы протолкнуть в Думе и в Совете Федерации следующие поправки в законодательство. (Фух, задолбался повторять).

1. Признать наличие у чиновников зарубежных счетов, преприятий и недвижимости уголовно наказуемым делом.
2. Ввести в УК РФ норму "полной конфискации имущества" (желательно у всех членов семьи).
3. Обязать родственников (дальних тоже) госслужащего ежегодно сдавать декларацию о доходах.
4. Признать гослужащего "не выездным" на время работы им в госструкутре. И 5-10 лет после уволнения с гослужбы.

Хотя бы это. Списочек "предложений" у меня большой.

Так кто именно? "Имя шестра ИМЯ?!" Токо не гвори мне про "думские фракции". Ибо ни кто, сам себе "руку рубить добравольно не будет".

Конкретно плиз персоналию.

Чтобы что-то делать мало одной только возможности. Нужно ещё иметь желание это что-то делать.
Желание не проистекает из возможностей. Скорее наоборот.

Ну а если серьёзно, то любая власть исходит от народа. Да-да, как бы пафосно это не звучало.
В том, что происходит в стране, всегда виноваты и Власть, и Народ. Но степень вины далеко не одинакова. Власть, изначально ставится выше, позиционирует себя как более грамотного, ответственного участника общественного Договора. Собственно, народ и делегирует полномочия (теоретически) более продвинутой части общества (элите). Ну так, с кого должен быть спрос больше? Другое дело, когда Власть назначает себя сама. Обычно, это называется "оккупацией", и в этом случае, о делегировании полномочий (и разделении ответственности), речь уже не идёт.
Народ, он тоже виновен. Виновен тем, что позволяет узурпировать властные полномочия негодяям, молча терпит произвол, самоустраняется от решения вопросов, определяющих его (народа) будущее.
ИМХО, наш народ просто болен. Это психическое заболевание, оставшееся по наследству от Совка. Знаю, что многим тут не понравится термин "Совок". Но он очень ёмок, и верно передаёт суть явления. Советская идеология, которой зомбировали население, привела к тому, что наше сегодняшнее общество, зачастую не может адекватно воспринять реальную действительность. А потому, проигрывает в конкурентной борьбе другим народам (которые, оказались менее подвержены совковым мифам).

Shiko, Не всегда. И не со всеми.
________________________________________________________________________________
____
Я вот щас почему то вспомнил персону Великого Князя Патемкина, который Таврический. За пять лет (или чуть больше) присоеденить к Российской империи, южную Украину, Бесарабию, Крым, Предкавказье, построить ТРИ города, Черноморский флот !!! это мало? Ни фега се. Воровал? Воровал. Но при этом у него парусники не тонули просто так, как у нас валятся спутники с космоса. И сделал он больше, чем Путин за 12 лет. По карйней мере стерхов "на крыло не ставил" пока чинуши 6,5 мелиардов "уводили".

Mag-i-Rus, Совок ... Как палка-копалка для игры в песлчнице

Я тут еще хотел предложить ва мни чего не постить в этой теме, пока Ruiner, не отвтеит на мой вопрос. Ну чтоб вопрос не утонул в истории ветки. Но боюсь, ветка умерет просто. Ибо конкретного ответа мы не дождемси.

Приведи пример, когда что-то сделал человек, имея возможности, но не имея желания это делать.

Благодаря этой палке-копалке, масса моих соотечественников до сих пор считает нормальным, вбухивать миллиарды долларов из бюджета, "на помощь блядским братским народам африки", вместо того, что бы построить жильё собственному населению. А на мой взгляд, это самая обыкновенная дикость. Вот Вам, к примеру, придёт в голову мысль, взять в банке кредит, для безвозмездного решения бытовых проблем какого-нибудь Ахмета, когда Ваши дети ещё не обеспечены крышей над головой? А вот "россияне" считают это нормой.

Легко. Фельдмаршал С.А. Апраксин, разбил Фридриха II при Гросс-Егерсдорфе, совершенно этого не желая.





""Суровость времени и недостаток в здешней земле провианта и фуража, равно как изнуренная совсем кавалерия и изнемогшая пехота, суть важнейшими причинами, кои меня побудили, для соблюдения вверенной мне армии, принять резолюцию чрез реку Неман перебраться и к своим границам приближиться. Сие самое препятствием было над побежденным неприятелем дальнейшие прогрессы производить. … нашед … многие главнейшие и человеческим разумом непреодолимые препятствия от рановременных по здешнему климату ненастей и морозов и не могучи воли Божией противиться, с наичувствительнейшим моим и всего генералитета сокрушением, не в сходство высочайшую вашего величества намерения и в противность нашего искреннейшего желания поступить и сие к границам приближение за лучший к соблюдению армии способ тем паче избрать принужден был, что, удержав Тильзит и реку Неман, також, расположа армию в сей завоеванной Пруссии, так от недостатка провианта и фуража, как и от разделения по частям армии для сбережения завоеванных мест конечная погибель всему войску нанесена была б.""


Русская армия отошла из Восточной Пруссии обратно в Курляндию. Однако Елизавета Петровна вскоре выздоровела, а 16 октября 1757 года генерал-фельдмаршал Апраксин был снят с должности главнокомандующего, отозван в Петербург и арестован (6 августа 1758 г. умер в тюрьме).""

Трейдер, а можно прочитать описание этого события целиком и на современном русском языке?

Когда человек реализует возможности, вопреки собственному желанию - он поступает сообразно своим представлениям о Долге. Мужики, вы говорите о Долге (так оно в русском языке называется), и примеров этого масса (хоть у нас, хоть за рубежом).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Гросс-Егерсдорфе

""И вот тогда, когда правый фланг начинает отступать, и бой идёт уже в самом лесу, по левому флангу прусской пехоты внезапно наносит удар генерал-майор П. А. Румянцев с четырьмя свежими полками. Этот удар, нанесённый Румянцевым по собственной инициативе, и решает исход сражения.""

Особенно удели внимание разделу "Итоги сражения".

Ну если так, то смысл тут че то каму то доказывать, объяснять? Да и вообще рты закрыли и приступили к работе ибо от нас ничего не зависит.


Так что ли?

я незатрагиваю КАК происходят выборы, это отдельная тема. но глав ФНС, МВД, ФСБ, ФАС, СК и Генпрокуратуры назначает и снимает выбраный НАМИ гражданин, которому мы доверили это дело. как все это происходит это другая большая тема.

всех "иметь без мыла" (во благо народа) ОН и должен.

Не "имеет без мыла" , делаем выводы.

motk,
А я о чем? Я тоже не буду расуждать как его выбирали, и кто его выбирал. Он должен? Должен. Если он этого не делате, Если он не создает такие условия, при которых воровать не просто невозможно, а бессмысленно, то какого хера он там делает и зачем нужен?

Можно вечно ловить казнокрадов и корупционеров, но пока не будет "заделана дыра в заборе", козлищи так и будут переца в огород с капустой.

А если он не делает это, то либо это ему выгодно, или он сам из того же "стада".

Интересно, что случится, если я не назову? Дай-ка подумать...

Хм...

НИЧЕГО!

Тогда к чему вот этот вот выпячивание неизвестно чего неизвестно для кого?

Вот именно что не назовешь. По тому что любой твой ответ подразумевает под собой не менее неприятный вопрос. По тому, что ты знаешь что это за личность. И все мы знаем. Другого на нашем "политическом Олимпе" просто нету. Именно он имеет достаточно полнамочий и политического весу, чтобы кардинально все изменить.
Но он не меняет. Он больше озабочен судьбой тигров, медвдей, стерхов, муровьев и выхухалей. А такие как ты, поют ему деферамбы. И всем, кто имеет отличное от "политического моменту" мнение записываете в "пердатели Родины" и во "врагов народа".
А я тебе скажу, что Путин и едросия, это не "Родина" и не "народ". А наверное самая худшая его часть.

И больше чем уверен, что данную "дискусию" ты проиграл в хлам. И подтверждение тому твой последний пост. И вообще, надоело мене приводить какие либо аргументы на твои совершенно пустые и ни чем не подтвержденые "хотя бы элементраной логикой" словеса.

Увы/ура, большинство из нас из того же стада.


ИМХО. От воровства не спасёт ни один частокол.
Уберечь от этого способно только самосознание, совесть и страх!

Shiko, Знаешь почему коробки под CD диски именно такого размера? Это специально принятый стандарт. Их трудно в карман засовывать. Это шоб в супермаркетах не воровали. При чем это реальная история, а не моя выдумка.
Вот когда нашим чинушам "ушьют корманы", куда они милиарды девать будут?
Большенстов народу думает, что имея "на руках" 500 -600 мульенов баксов все проблемы решаются сами собой. Ан нет. Здесь проблемы, в нормальном правовом обществе, только начинаются. Ибо такую сумму "упрятать" не реально. Только "за рубежь".

Пока будет возможно где "спрятать и на что потратить", воровать будут, сколько бы Иванов и его "соратники" по борьбе с коррупцией не орали не возмущались.

Помню был такой американский фильм. Там герой, чтоб получить многомелардное наследство, надо было за месц потратить 1 лям. При этом ни чего не приобретая и не имея. Только на развлекухи. Во он замучался куражится.

А тут была дискуссия? Мне показалось, тут были эмоциональные истерики в стиле "ИМЯ! НАЗОВИ МНЕ ИМЯ!". И я это дискуссией не считаю, а твои крики аргументами можно назвать с большой натяжкой, если что Дискуссия подразумевает тему, а тут я наблюдаю какую-то импровизированную бестолковщину в стиле "как я не люблю власть". Понимаю.

Какая претензия к Путину - что они не реализует твои запросы по законам? Ну, ты же знаешь процедуру, нельзя так просто взять и принять закон. Но если немного потратить времени, то можно узнать кое-что интересное. Скажем, Евгений Федоров вносит в думу два закона - против коррупции (о запрете чиновникам иметь имуществе за рубежом) и новый закон о ЦБ. Ты же в курсе, да? И что происходит дальше? А дальше начинают работать силы, которые как бы не видны, но они есть. Читаем вот тут: http://cuamckuykot.ru/o-zaprete-chinovnika...ezhom-6524.html



Казалось бы, что проще, единоросс Федоров (!) вносит правильный законопроект, Путин, который его поддерживает - продавливает его, и все счастливы. Но на практике выясняется, что все намного сложнее и есть серьезный конфликт интересов внутри элит даже на уровне тандема.

Так вот, к чему я это. К тому, что все несколько сложнее, чем тебе представляется, и чем глубже копать, чем становится понятнее, что ничего не понятно. Но ведь это разбираться надо, проще задавать истерические риторические вопросы и объявлять себя победителем.

И да, большие коробки выпустили не для CD, а для DVD. Вроде простая вещь, а ты и её не знаешь, и при этом еще чего-то там пишешь про законы. Ну, смешно.

Это только честный человек будет засовывать коробку с СД диском себе в карман!

Тот, кто захочет своровать никогда так не сделает. Тем более наш русский человек.

Ruiner, Ну так поржи от души.. раз смешно. То что есть "не ведомые силы" я и без тебя знаю. Но человек, который позиционирует себя как сильного главу мощного государства, у которого в руках все рычаги, от Генпрокуратуры до Вооружонных сил, при этом не мОгущий спраивтся с этими "силами" не имееи права вообще занимать подобный пост. И вот только не надо мне тут рассказывать о том, что он весь такой честный и правельный. Надо было "свалить" Хадарковского.. свалил. Надо было "сморщить" Абрамовича? Сморщил. Так что сказки про его "бессилие" оставь детям в ДС.
По поводу ДВД .. ну уел. Молодца. Излюбленный пример политических агитаторов находить мелкие "прорехи" и колоть булавками. Особенно когда конкретно и по существу отвтетить нехер.

Shiko, Ну ты вспомнил.. про "честность". Ты еще про "благоротство" вспомни... Ага. Про "офицерский корпус", "дуэли на расвете" и про "вкус французкой булки". Те времена и те люди остались ЗА пределами 17-го года.

Это в какой-то вымышленной стране эльфов президент может и всесильный волшебник, но в России он очень сильно ограничен законами. В конституции четко прописано, что может и чего не может президент. И пункта "пропихнуть" закон там точно нет, это я тебя уверяю.

Даже "всемогущий" Сталин, и тот не принимал решения единолично, и был вынужден считаться с мнением партийной элиты тех времен. В интернете есть отрывок из книги Полторанина "Власть в тротиловом эквиваленте", в котором раскрывается этот тезис. Тебе же в голову не придет мысль о том, что Сталин не имел права занимать свой пост?

Видишь как получается - ты нафантазировал Путину какие-то нереальные возможности и теперь сам на него обижаешься за то, что он твоим фантазиям не соответствует. Пора вернуться в реальный мир.

Ах, бедный галерный раб! Уж так хотел на покой, да верные холопы расстарались - продавили Конституцию, уломали остаться ещё на двенадцать лет покняжити... Сегодня у Путина, полномочий (по принятым законам) ничуть не меньше, чем у Сталина. А с учётом отсутствия Политбюро - так реальной власти и поболее будет.

Да нет дорогой. Это жешь в какой то фантази ты живешь, раз веришь что на "неведомые силы" нельзя ни как повлиять. Или ты и в прямь считаешь, что элита в нашей стране заработал свои мульены и милиарды абсолютно честным пупем? На нее нельзя найти компромату? Незаконных дествий и сделок, за которые можно посадить? Или в ФСБ и наших правохранительных органах разучились работать? Ты кому лапшу то сушишь? Если захотеть, то можно такого нарыть, что не одним сроком отсиживаться прейдется.
Путин не может по своему усмотрению уволить любого из своих министров? Издеваешся?
И Конституцию сюда преплетать не надо. Ибо по ней, през обязан обеспечивать ее соблюдение и законность. А если он знает, что та или иная финансовая группа людей замазаны в перступлениях и ни чего с этим не длеает, то он выполняет свои функции по конституции, раз эта группа не только на свободе но еще и влияет на политическую и экономическую ситуацию в старне? Хрень то не говори. А если у него в "тандеме" еще замутки, то это лишний раз гворит о его "чистплотности"? Ни фига ты их "опустил"... ты уж как то придерживайся общей линии потдержки существующего режима.

По поводу Сталина. Вся его "зависимость" от окружения не мешала ему составлять растрельные списки по этому же окружению ))))))))

Вот именно. Это у Брежнева не было полноты власти. Потому что он не мог делать то че хотел без оглядки на Андропова, Суслова и Косыгина. Ибо он их не назначал на места, а только "утверждал". Путин же могет менять главу ФСБ МВД и Генарльного прокурора как "перчатки". Ему даже одобрения чего-то не нужно. Может Путин выгнать Медвдева? Нет? Почему? Кто ему может помешать и на каких ЗАКОННЫХ основаниях? А раз могут, то нафиг нам такой презедент нужен, если любой дядька с большой машной, может "прижать" его? Если на него могут повлиять наши безнюсники, то почему на него не могут повлиять бизненсюки той же Америки или Великобритании? Это чеж за глава государства, который пляшет под "чужую дудку"? Заметь те... ядерного государства...

Человек, который может при помощи "ядрЁного чемоданчика" отправить в Тартар всю планету... "поджимает хвост" перед каким то ушлепком милиардером! Или все таки не "поджимает"? Или они "на пару" работают?

Трейдер, Это все домыслы. скажи конкретно от кого Путин прижимает хвост, и с кем он в сговоре. конкретно, явкипароли. Вот уж навряд ли.
мне тут вспомнилось:
в детстве: мама все знает все понимает, всегда права
в школе: мама ни че не знает ни че не понимает и вообще не права.
в старости А мама все таки была права все понимала и все знала.
так и тут, мы не знаем всех уговоров и договоров которые ведет Москва с остальным миром и со своей "элитой". не владеем информацией, но пытаемся делать какие то выводы че то надумывать каждый во что горазд.
Или вы все таки что то знаете? если так уверенны в своей правоте. поделитесь, но не домыслами.
Хотя пофиг, я свой выбор сделал.

motk, Я домысливаю? Ты как-то читаешь выборочно. Пост Ruiner, -а 1874 перечитай. Там вроде как об "конфликет интерсов" говорится. Даже "на уровне тандема". Вовка с Димкой чейто не поделили. Там и про темные "силы"... А из цитаты видно, что Вовка потдержал идею запрета. А если есть "трения" на "уровне", то видать Димка воспротивелся воли царской.

ага

motk, Ну а как воспринимать подобные тексты? Подскажи я подумаю

ты мне льстишь я тут не советчик, не подсказчик . тут вон посветлее головы есть

А я и не вспоминал. Они всегда со мной!

Shiko, По тому ты живешь не на Рублевке и не работаешь в Кремле, а в Магадане.

Трейдер, а я и не хочу там жить и работать.

Действительно, у господина Кононенко очень интересные взгляды. А главное - новые!
Жаль, нет возможности попросить его привести примеры того, как пребывание у власти делало человека всё лучше и лучше, подводя к совершенству(кроме мифологических персонажей, конечно). Как-то вспоминаются всё обратные случаи.
Но если даже поверить в столь чудесное превращение, хотелось бы поинтересоваться:

- Как же ВВП может быть хорошим президентом, если без него, без его отмашки и личного участия ничего не работает?
У него было более чем достаточно времени так наладить дело, чтобы и без него можно было обойтись.
Чем же он, в сущности, занимался?

Хочу поделиться одним своим воспоминанием. Может, кто-нибудь ещё, помнит этот случай. Было бы забавно.
Это произошло во времена первого президентского срока Б.Н. Ельцина. По ТВ тогда стали показывать массу новых, интересных передач. В одной из них ("Взгляд", если не ошибаюсь) была встреча с очень интересным гостем. Гостя представили, как "кремлёвского астролога". В какой-то момент, ведущий стал допытываться, "кто станет следующим Президентом России? Ельцин - не Ельцин?" На что гость ответил: (не приведу дословно, но очень близко к тексту): "Я не скажу, кто станет следующим Президентом, но мы знаем, кто будет президентом через один срок. Мы знаем фамилию этого персонажа. Сам он ещё ни о чём не догадывается, но мы пристально следим за его судьбой" Мы - это он имел ввиду, какую-то контору; у них там, то ли лаборатория социальных прогнозов была, то ли какой-то институт. Гость отказался называть фамилию, но согласился детально описать этого человека. Описал частично его внешность, сказал что будущий престолонаследник - выходец из спец.служб. Этот момент вызвал наибольший скепсис ведущих. Да и я, честно говоря, подумал: "Бред какой-то! Только что Феликса с пьедестала валили, и что бы народ принял КГБшника? Не верю!". Однако, вон оно как всё вышло. Ну как тут не вспомнить про "масонов"!

Трейдер, опять эмоции, лозунги, громкие слова и никакой конкретики.


У меня лампочку на первом этаже поменяли без его участия, кстати

Mag-i-Rus, Ты бы ещё Андропова вспомнил.

LISS, Хех. Столько дел же надо переделать! У нас еще суслики разучились норы копать. Скоро выяснится что ВВ приобрел за 1 лям рупей совочек и два года тренировался в копании. Потом будет сусликов учить и связку на руке потянет.
Погоди, скоро Олимпиада. А после нее мы все "вдруг" узнаем, сколько было разваровано. И опять наш "защитничек" будет сыпать бестолковщиной, что мол ни кто не виноват.

Вообще легче вспомнить те его "инициативы" (программы) которые довели до конца при мизерном уводом бобла "на лево".

Про Андропова не скажу, шибко молод тогда был, совсем не интересовался политикой.

""Перестановки в военном ведомстве страны начались с приходом нового главы министерства – Сергея Шойгу. Первый гражданский министр обороны РФ Анатолий Сердюков был отправлен в отставку из-за коррупционного скандала. Между тем, появилась информация о том, что он стал советником генерального директора «Ростехнологий».""

Оно не тонет!

А ты ознакомься ...

Видел на Яндексе, тоже посмеялся .

Трейдер, Ruiner, Вы отвлекитесь от персоналии ВВП, и ответьте на один единственный вопрос:
"Несёт ли персональную ответственность Президент РФ (не важно, как его ФИО) за состояние дел в министерствах?" Если "нет", то и с ВВП "взятки гладки". Ежели "да", то мечите помидоры в нынешнего главу.
И по Сердюкову. Немного жаль чела. ИМХО, не самый поганый МО был. Во всяком случае именно при нём, солдаты впервые за многие годы, стали нормально питаться. А ведь раньше и голодовали нередко. Летуны вон топлива дождались, летать начали; в реале, а не на компьютерах, в офицерской. Кадровики предъявляют претензии, что об генералов ноги вытирал. Мол, мы "заслуженные", а нас "по матушке", как на базаре. Не жалко генералов. Если офицер не в состоянии самого себя защитить, то какую защиту от него может ждать Родина (и налогоплательщики)?

Mag-i-Rus, Давай обсудим андроповщину.

Его экономическую реформу. Которую он не осуществил. Но многое из неё перенял Китай.

Или зондер-команды, которые вылавливали работников по магазинам в рабочее время и т.д.

Mag-i-Rus,
Только что прочитал про фильм Мамонтова. Я телевизор вооще не смотрю. У нас даже антены нету. Принципиально, так оочень хорошо что не ивдел ту передачу. Матюгался бы в полный голос. Так что не начинай про "жалость". Или я сорвусь.
По поводу вопроса твого, я уже высказался. Рунер тоже. Пущай будет по его. Раз презедент не несет отвественности в краже его подченненным несколько десятков милиардов рублей, то так тому и быть.
При чем заметь. Все как по классике. Своровал? Получи другой пост.

Это кому как. Сам ли ушёл ''уставший'' Ельцин или освободил кресло тому , кому указано и под угрозой чего в случае неподчинения - узнают , возможно , наши правнуки. Народ безмолствовал. Не расстреливают - и на том спасибо. А ты наблюдал , возможно , примитивную раскрутку кандидата. Пару - тройку тысяч лет назад за десяток соболей и связку лягушек от желающего стать вождём племени верховный шаман ''слышал'' от духов , что именно этот кандидат в вожди им нравится. Сообщал племени устно ввиду отсутствия техники. Сегодня у потомков таких шаманов в распоряжении полиграфия, эфир и интернет. Методы и их эффективность уже посовершеннее. Вряд ли им нужна помощь масонов.

Можно и обсудить, если есть желание. ИМХО, пересмотреть уроки уроки прошлого, не лишнее дело.
Зондер-команды, как ты выразился, я застал. Помню, было очень неудобно, когда во время детского (дневного) сеанса в кинозале зажигался свет (прямо на середине фильма!), и люди в штатском начинали ходить по рядам, проверять документы и дневники. Я тогда в Оротукане жил. И помню тот липкий страх, который буквально сочился среди взрослых. Детвора-то не догоняла. А вот взрослые, стали как-то чаще вжимать голову в плечи, прятать глаза друг от друга, говорить полу-шепотом.
Мне неизвестно, какие элементы андроповщины перенял Китай. ИМХО, у Китая была иная программа. А на тотальном страхе и принудиловке, ничего прочного не построишь. Что и подтвердила дальнейшая история СССР. Китай же проводил "рыночные реформы", что и обусловило успешность их работы. Сейчас пишут, что Андропов чуть ли не первым "рыночником" был. Ничего такого при жизни Андропова, лично я, не видел. Кст, Андропову также приписывают авторство и плана "Голгофа". Слыхали про такой? КОБ-овцы много про него писали. Одно время, это была их излюбленная тема. Да и сегодня я слышу те же мотивы (правда, из уст других людей, позиционирующих себя, патриотами).