Тоесть есть версия полная и не ущербная? и где она?

Опять обманываешь сам себя. Технологию таких ''диалогов'' довольно подробно описал Гидр: оно гуглит твои термины и фамилии одиозных персонажей Сети в связке, после чего бросает сюда, даже не читая, нагугленную простыню
с тройкой своих слов : '' читай умного человека''. Всё это - не включая мыслительный аппарат. Приём древний и в нормальных условиях модер удаляет такой мусор , а посетители ставят таких в игнор, но здесь принято замечать такие усилия . Продолжаешь надеяться , что оно задумается над твоими обращениями? Ну-ну... со стороны выглядит забавно.

Вот ещё немного инфы о некоторых наших "согражданах". Выкладываю "как есть", плюс несколько комментов (наиболее интересных, на мой взгляд).


Собственно, комменты к материалу:








Сейчас вот по Вестям-24 показали сюжет про Ставрополье. Тоже самое выдавливание. В общем-то, для меня это не новость. Просто удивлён, что одним из центральных телеканалов, поднялся этот вопрос. Обычно, его тщательно замалчивают. Видно, ситуация накалилась очень серьёзно. Пичалька (с).

Тебя интересует информационный повод? Стандартный поиск властью нового врага, ''виновного во всех бедах''. На Чечню это не повесишь , нужны новые ''враги'' перед новыми причудами российских властей.

То motk. Да версий много имеется. Вот недавно на Украине вышла замечательная работа "Запретная история Руси" (автора запамятовал, сорри). В настоящий момент у нас в России готовится к печати новая книга, на тему истории. Как появится, я Вам скину ссылку в ЛС (если интересно). ИМХО, основной недостаток исторических версий (в том числе и той, что озвучивает Задорнов) это то, что все они базируются на пересказе церковной версии (РПЦ). Которая не отвечает на самый главный вопрос "а откуда, собственно взялись эти самые русские?". Несторовская, по большому счёту, даже не рассматривает этот вопрос. Возьмите погуглите, во всех официозных источниках - в IX-X вв пришли монахи и варяги, застроили местных варваров (живших в норах) и появилась Киевская Русь! (утрирую конечно, но в целом, такова официальная точка зрения). А ведь наша история намного старше. В русском языке сохранились даже отголоски палеолита (!).

То Юзер.
Ну по большому счёту, ты видимо прав. Хотя я и не теряю оптимизма . Была Ruiner'ом сказана одна фраза, которая даёт мне толику оснований предположить, что он не совсем безнадёжен.

Mag-i-Rus, ну тема то о политике. история не должна быть излишне политизированной

Ну а куда деться, если политика всегда опирается на историю? Возьмите, к примеру, вопросы границ, спорных территорий. К чему апеллируют? К истории - "я тут всегда стоял!!!" Или выбор формы управления. Да много ещё чего. Всё это, так или иначе, имеет отношение к политике (внешней или внутренней). История - это фундамент любого общества, обоснование права на существование.

Mag-i-Rus, Получается что и Задорнов и Фоменко предлагают более правильную историю. ведь их версии делают более значимыми Россию, русских и россиян. Почему, собственно, не принять ее за основу, и навязать остальному миру? Пусть знают и боятся.

Кто - то запрещает? Но рекомендую начать с переписывания Талмуда , Библии и Корана. Там тоже найдётся немало лишнего для твоего варианта истории.
Случайно не путаешь науку с агитпропом Геббельса , Суслова и подобных?

Юзер, Талмуд , Библия, Коран и еще открытие Америки это отдельные истории и не имеют прямого отношение к истории России, пусть они подстраиваются под нас и чето, у себя там, переписывают . Так шта ваши рекомендации тут не к месту.
История как наука сколько существует?.... Отож .

История как наука существует со времён до написания Талмуда , а тем более - остальных из перечисленных мной. История России - со времён её , России , появления ( со времён правления Петра Первого), история РФ - с 1993 года . У каждого варианта агитпропа - свой , с попыткой отменить предыдущие. Остальной мир не трясётся от страха , а хохочет над каждой такой попыткой и считает , что с дикарями лучше не спорить. Но свои варианты нашей истории не переписывают. Результаты выяснишь у любого учителя истории нашей забавной страны со стажем лет 20 - 25 (не забудь спросить , каково ему запоминать всё новые и новые версии этой науки как ''единственно правильные''). Но выдумать свой вариант тебе никто не запрещает. Сам - то не из Рюриковичей случайно?

То motk.
Вообще-то есть несколько предметов, которые называются историей. Остановлюсь лишь на двух (самых значимых). Первый - собственно сама История, как правдивое повествование о событиях, произошедших ранее. Её переписывать глупо. Но знать необходимо; хотя бы, на уровне национальной элиты. Это основа для правильного познания окружающего мира; верной интерпретации современных событий; фундамент для реалистичного прогноза и принятия эффективных решений.
Второй предмет - это т.н. "исторический миф". Это примитивная, излишне героизированная картинка, которую преподают в школах. Отношение этой "истории" к реальным событиям очень условное. Цель "исторического мифа", дать широким слоям населения яркий лубок, призванный сцементировать общество. Просто не каждый станет брать на себя тяжкий труд изучать настоящую Историю, а кто-то так и вообще "не асилит". Но ведь "общая история" необходима народу. Вот и преподают "исторические мифы". Только не надо думать, что в школьных учебниках полная ложь. Все мифы базируются на реальных событиях, просто это не вся правда.

Теперь, возвращаясь к Вашему вопросу. И Задорнов, и Фоменко предлагают версии, в которых некоторые моменты отечественной истории отражены более верно. Но в целом, обе версии не совсем пригодны. У Задорнова история слишком короткая. А Фоменко через-чур увлекающийся человек. В итоге, оба рассказывают "исторические мифы", которые немногим лучше "школьного" или "РПЦ-шного".
Вообще, если мы говорим об общественном историческом мифе, то его переписать можно. И каждое государство, укрепляясь во власти, именно этим и занимается. А вот Историю переписывать смысла нет никакого. Она представляет ценность лишь в неискаженном виде.

ИМХО, когда тебя боятся, это не очень хорошо. Страх держится до той поры, пока оппонент не сумел раздобыть более мощную дубину. И тогда наступает черёд платить, за все пережитые ранее страхи. Оно нам надо? Пусть лучше уважают.

Юзер, Мой прадед из знатного польского рода. ушел от родных к любимой в белорусию, когда ему запретили встречатся с ней. для меня он хороший и история красивая. А вот для Польской стороны-история предательства. Но! фокт есть факт человек пересек границу из за чего, от чего , почему и как, это все интерпритация. И каждый ее делает в угоду своей выгоды.
Проблема , на мой взгляд, в таких фактах . некоторые искажены, некоторые сожжены-забыты, некоторые придуманы.

 
Осталось только найти оригинал... Или хотя бы того, кто сможет доказать, что его версия - хотя бы ближе к оригиналу...

Что практически на сегодня уже нереально... Вот потому сегодня каждый и выбирает ту историю, которая ему по душе...


Точнее даже так: для себя - одна история, для аудитории - другая... )



motk, так мы - земляки, оказывается!   

А Вы почитайте "Тарас Бульба" Шевченко. В то время казаки служили и под российской короной, и под началом турецких султанов, периодически переходя с одной стороны на другую. И заметьте, предательством это, никто тогда не считал. А уж с Польшей, у России были ещё более тесные связи. Так что, ИМХО, в случае Вашего рода, нет повода для негатива. А если вспомнить, что элита была тесно повязана кровными узами и взаимными династическими браками (я про знатные родовые линии прибалтов/поляков/русских), то говорить о "предательстве" вообще не уместно.

Mag-i-Rus, Вы так хорошо знаете мой род?! откуда инфа? первоисточник? .
Я вообще то имел ввиду что каждый интерпретирует как хочет.
Прав Вольдемар:

только видать оригинал не всем нужен. видать красивая ложь куда выгоднее.
Кому и какая лож лучше, в принципе видно.

Только с Ваших слов . Я сказал, что для Польской стороны - это не история предательства.

То Voldemar, не соглашусь по поводу "нереально". Нет ничего тайного, что бы не стало явным (с). Первоисточников масса. Вторичных - ещё больше. Ну а дальше - дорогу осилит идущий.
Кстати, вспомнил один случай. Я как-то беседовал с историками на кафедре, в нашем универе. Спросил, "каково ваше отношение к истории Фоменко?" Мне понравился ответ. "Версия Фоменко очень интересна и даже могла бы рассматриваться в серьёз... если бы не один недостаток. История всегда опирается на источники. У нас они есть, а у Фоменко их нет." Забавно, не находите? Я читал работы Фоменко и могу сказать, что он, фактически, опирается на те же источники, что и официальная история. Разница лишь в интерпретации, а источники в обоих случаях одни.
Ну и есть такие источники, которые сохраняются вечно (по крайней мере, очччень долго).

То hermit, я заметил Ваш пост, но с кондачка на него не ответишь. Вам же нужны факты, таблицы, конкретные величины? У меня сейчас нет их под рукой (не моя тема). Чуть позже отвечу, лады? Нужно пошарить по справочникам...

hermit, я назвал твой пост "еще одно разоблачение русофоба", ха!

Во-первых, нужно писать так, чтобы суть понятна была. Если из поста ее не видно, то это проблема писателя. У тебя в голове каша какая-то, отсюда и нелогичность.
Во-вторых, по последнему посту, "в серьёз" слитно пишется. К вопросу о русском.

Экий я неуч.. всегда думал что Гоголь написал "Тарас Бульба"...

 

Вот видишь - ты сам это признал...
Теперь осталось выяснить - какие, и чьи, из этой массы - первоисточнее... 

Это как с человеком отдельно взятым: он помнит себя примерно с трёх лет, и с этого момента, всё происходящее вокруг, с натяжкой может называть "первоисточниками"... Что же касается его бытия до трёхлетнего возраста - ему приходится верить на слово своим родителям, и с этими убеждениями он живёт долго и счастливо... до того момента, когда ему вдруг со стороны заявляют: тебя родители из приюта взяли, но чтобы не травмировать психику - от тебя это скрывали...
Человек попереживал, но потом смирился и успокоился... Но уже закралось сомнение в честности родителей, да и в честности людей вобще...
А потом кто-то ему говорит: про детдом тебе специально наврали (допустим, из каких-то личных нехороших побуждений)...
И вот с этого момента человек начинает понимать, что первоисточникам верить нельзя никаким, кроме того, что можешь увидеть, пощупать, осознать сам...

Мне вот интересно - что вы (те, кто утверждает, что у них единственно верные первые первоисточники) под этим подразумеваете?
И в чём гарантия того, что ваши источники первоисточные?

Что же касается истории: для любого из здесь отписывающихся первоисточниками в истинном смысле слова можно назвать только то, что происходило при его уже осознанном существовании...
Всё остальное - всего лишь вера на слово "своим родителям"... родным ли, приёмным ли - это уже каждый выбирает сам для себя, как ему удобнее...

Да какая разница... Шевченко, Гоголь - они оба ведь не истинные русские арийцы, а так - россияне какие-то... Так что в этом случае истиной можно пренебречь... ) 

Вот именно, что верить нельзя, но можно попытаться выяснить истину. Если вдруг окажется, что детдомовство подтвердят документы из того детдома, тебя вспомнит воспитательница по родимому пятну на жопе и еще и фотографию твою покажет, то вполне можно докопаться до сути. То есть анализ множества источников провести и сопоставить. Но проще просто поверить "первоисточникам"

То Gagenn. Конечно же Гоголь. Чисто механически допустил опечатку. Искал параллельно инфу для hermit. Как-то попалась замечательная статья в Зарубежном военном обозрении, со сводной таблицей характеристик подводных лодок СССР и США. Автор не то Шевкун, не то Шевчук. Видимо, пока писал motk'у, в голове крутилось ещё что-то. В любом случае, из песни слов не выкинешь. Записал Шевченко в авторы "Тараса Бульбы" - значит накосячил . Считаем, что Вы меня уделали

То лёха. По первому пункту, отчасти соглашусь. В подобных случаях, какая-то часть вины лежит и на "писателе". Хотя ИМХО, в тексте было сказано достаточно ясно - речь идёт о части сограждан, а не о народе (неважно, русском или ещё каком). Контекст беседы так же, нужно учитывать, а не выдёргивать понравившуюся фразу, трактуя её в выгодном для себя ключе. Так что, есть тут немалая доля вины и "читателя".
Ну а про "во-вторых", скажу лишь одно - "мелко".

То Voldemar, я бы хотел дать развёрнутый ответ на Ваш пост, но "понедельник день тяжелый", а я ещё не успел hermit'у отписать. Я Вам отвечу в течении пары дней. ИМХО, ответ нужен.

Интересно, запрет на въезд на территорию РФ американской свинины, это симметричный ответ на закон Магницкого или "зеркальный"?

А забавно выглядела бы попытка заблокировать счета американских взяточников в российских банках. Не зеркальный и не симметричный .Начало торговой войны (среди прочего , разумеется). Месть россиянских чиновников за попытку перекрытия им кислорода. Не знаю , как ты , а я не удивлён.

Юзер, А че, в сша кислород лучше?

Мне любопытен глубинный философский смысл такого решения? Какое тождество американской свинине терпил от "закона Магницкого" имелось ввиду?

А куда взятки за разрешение ввоза теперь прятать ? В чулок? Раньше было проще : поставщик сразу пополнял американский счёт пропускающего и вёз товар сюда. Теперь нужно изобретать новые схемы ''благодарности''.

вот яркое показательное выступление, как делать историю в своих интересах и основана она..... да ваще не на чем не основана! так, чистой воды фантазия!

Приколоться что ли, шутки ради? Начать свой пост словами:
"Братья и Сестры! Внемлите мне..."? или лучше, менее пафосно:
"Дорогие мои Читатели!"?
Не, не пойдёт. Форумчане у нас зело остры на язык, обязательно кто-нибудь ляпнет "Чё куришь, автор? Отсыпь!". А то еще спросят: "Корона не жмёт? Давно страдаешь манией величия?" Хотя манией, вроде не страдают, а наоборот, наслаждаются? Ладно, начнём по привычке, скромненько...

Всё изложенное ниже, является ИМХО.
Меня тут недавно укорили, что мол "это вина пишущего, коли читающий понял неправильно". Согласен отчасти, и потому думаю, не помешает осветить предысторию вопроса.

У нас с Ruiner'ом, зашел спор о качестве отечественного станкостроения. К дискуссии подключился motk, который написал:
"Был на МАКСе в 08 году. Поверь станки у нас есть, и заказывают у нас. но титановые шасии это фигня по сравнению с пропеллером или винтом для коробля, с его изогнутостью, так вот и их наши станки и заводы делают."
На что я ответил:
"Наши станки делали такие классные винты, что советские подводные лодки шумели на весь Мировой океан. Пришлось разведчикам через третьи страны закупить станок в Японии. Потратили на это дело безумные деньги (эмбарго же наложено на технику такого класса), но япошки просекли фишку и впарили станок, который (один чёрт) немного не дорабатывал до кондиции. Так наш флот и по сей день, считается самым шумным (шумность судна во многом зависит от качества винта). Впрочем, спросите на эту тему MIB'а, думаю, он в этом деле может дать вполне компетентную консультацию."
Позже, hermit привёл мою цитату, сопроводив её высказыванием MIB'а, сделанным в другой ветке форума, а именно:
"Проект № 641. Выпускались в 60-х и 70-х годах. Это предпоследний проект дизель-электрических подводных лодок. За ними шли Варшавы, самые лучшие, тихие и необнаруживаемые лодки в мире. Могли же делать вещи в СССР!"
Возможно, я заблуждаюсь, и пост hermit'а всего лишь поддёвка, типа Ruiner'овского "еще одного разоблачения" . Однако, я воспринял это, как приглашение изъясниться, подробнее обосновать своё высказывание. Что собственно, и намерен сейчас сделать.

Заранее оговорюсь, я не являюсь экспертом в области кораблестроения. Мои суждения базируются частично на основе прочитанных ранее различных материалов, частично на основе личных бесед (с разными людьми), частично на логических умозаключениях.

Пару лет тому назад, случайно попалась на глаза статья в журнале "Зарубежное военное обозрение". В ней автор (какая-то шишка из адмиралов) сравнивал уровень шумности подводных флотов СССР и США. В статье была сводная таблица по шумам. Поначалу я хотел просто перепостить эту статью, да и закончить на этом, как говорится, без комментариев. Но увы, в Сети, в электронном виде, я её не отыскал; а тащиться в библиотеку, перелистывать годовые подписки мне, честно говоря, в лом. Затягивать с ответом, тоже не вижу смысла. Ибо ложка хороша к обеду, и вряд ли hermit'у (или иному, заинтересовавшемуся форумчанину) будут интересны пояснения, написанные через неделю (или месяц). Поэтому решил отписаться сейчас, ограничившись тем, что нашлось под рукой в настоящий момент.

1. Надо заметить, что на шумности судна сказывается масса разных факторов. Тут и форма обводов корабля, и тип наружной обшивки; вибрационные шумы внутренних механизмов (тоже, следствие точности обработки поверхностей деталей). Ну и конечно же, форма гребного винта (винтов) и классность обработки его поверхности.
2. Найти исчерпывающие данные по шумам подводных лодок, довольно сложно (секретность-с!).
3. При словах "подводная лодка", у меня лично, в первую очередь возникает образ атомного ракетоносца. И данные, встречающиеся в Сети, в основном, описывают как раз АПЛ. В то же время, коммент MIB'а касался дизель-электрических подлодок. Насколько корректным будет сравнение таких различных типов? Не берусь судить.
4. Собственно, ссылки на доступные материалы:

а) ЗАЩИТА И СКРЫТНОСТЬ
в статье приведён график с данными по шумам американских АПЛ различных типов и лет постройки

б) Битва за тишину. Часть 2. Silent service ревущих коров
статья, посвященная теме. Для тех, у кого затруднён выход в Инет, приведу выдержку:


Привет Ruiner'у . Читай внимательно, и помни: шапкозакидательство ещё никого до добра не довело. Не веришь мне на слово - вспомни 22 июня 1941 года.

в) Кораблестроительные характеристики
на мой взгляд, представляет интерес график "УРОВНИ ПОДВОДНОГО ШУМА АТОМНЫХ ПЛ" (По материалам проспекта доклада Office of Naval Intelligence "Worldwide Submarine challenges", 1996, pp. 1-32; ВМС и кораблестроение. Дайджест, вып. 20/21.) См. прицепленную картинку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На графике приведены уровни шумов АПЛ различных проектов. Можно заметить, что советские ПЛ, в лучшем случае, догоняли по малошумности американские лодки, с отставанием в 13-20 лет. Причём, это самые последние наши лодки. А например, Victor III (по НАТО-вской классификации) 1990 года выпуска, по уровню шума, так и не смог сравняться с амеровской АПЛ 1972 года.
Кстати, если кликнуть по ссылке "Оглавление" (в самой статье), то найдёте массу интересных материалов по ПЛ. Есть там и по "641" проекту.

г) можете ознакомиться с Рейтинг атомных подлодок России и США. Кто сильнее?
хотя, ИМХО, материал так себе, откровенно слабенький.

д) Гроза морей. Лучшие подводные лодки по версии Discovery
настоятельно рекомендую просмотреть, хотя бы, ради красивых фото (жаль, сюда не получится выложить). Есть там, так же, и упоминание про скандал с Тошибой. Ну а почитатели "ура-патриотизма", найдут в комментах, массу своих единоверцев (срачь там похлеще, чем на нашем форуме)

5. Теперь о собственном опыте. Среди советских людей бытовал один очень стойкий миф. Люди искренне верили, несмотря на откровенную убогость отечественной бытовой продукции, что "где-то там, есть самая лучшая в мире, наша военная техника. Просто она вся засекречена." Я служил... скажем так, я работал в системе, которая являлась советским аналогом американского "Эшелона". Нам поставлялось лучшее, что мог создать СССР. Кроме того, к нам стаскивалась и "трофейная" аппаратура (в частности, поднятая со сбитого, злополучного южнокорейского Боинга). И я имел возможность лично сравнивать лучшие образцы советского и западного ВПК. Часть моей работы, как раз и заключалась, в обслуживании всей этой техники, поддержание её в рабочем состоянии. Даже трофейные вражеские комплексы, ставились у нас "на дежурство". И могу сказать, что наша техника, проигрывала сравнение. И по функциональности, и по габаритам; но самое главное - по надёжности и отказоустойчивости. Несмотря на то, что "наше" поставлялось непосредственно с заводов-производителей, а "вражины" выковыривались из покорёженных обломков. Поэтому, кто бы и что бы мне не говорил, я никогда не поверю, что страна, не способная построить просто хороший гражданский автомобиль, может сделать передовой супер-танк. Не поверю, что при слабых гражданских воздушных судах, могут быть лучшие в мире военные самолёты. У меня нет оснований для такого, ничем не подкреплённого, оптимизма. Ну а про последствия шапкозакидательских настроений, я уже написал выше.

6. Изначально планировал описать некоторые беседы с корабелами (так, вроде, называют строителей судов?) о Варшавах. Лодки, и в самом деле, весьма достойные. Есть пара комичных эпизодов, связанных со строительством этого проекта. Но и так уже напечатал "многа букаф".

Вольному воля, а посему, согласиться с моими аргументами или не принять их - дело ваше.

P.S. Я не считаю высказывание MIB'а ошибочным или заблуждением. То, что он написал, для него - Правда. Для меня сухопутного, подводная лодка, всего лишь ещё один механизм, просто машина. Но для подводника, это часть жизни, причём, не самая плохая. Для военного моряка, судно не просто место временного обитания. Это ещё и нечто бОльшее, что возможно, не раз спасало тебе жизнь. А потому, у него есть все основания, считать свою лодку самой лучшей в мире. Частично я его понимаю, ведь моя пузотёрка (для меня), лучше всяких маджест и лескусов.

Mag-i-Rus, изначальный тезис был такой - в СССР не умели обрабатывать материалы, поэтому даже подводные лодки были шумными из-за винтов. Ах да, еще и все делали на ворованных у японцев станках. Но, как выяснилось,


Поэтому однозначно утверждать, что лодки были шумнее только из-за винтов, нельзя. А значит, из этого нельзя делать вывод, что в СССР не умели точно обрабатывать металл. Придется обосновать мысль как-то иначе, что ли. В красивой табличке, которую ты привел - указаны только АПЛ. MIB, в свою очередь, говорил о дизельных лодках (проект Варшавянка):



Короче, не пост, а сплошная каша из данных, цитат и картинок. Пост, который говорит о многом, но не обосновывает ничего.

Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю, зато много всего расскажу....

obsession, точно-точно.

Специально для тех, кто "в танке" и для Ruiner'a :
"В начале 1980-х случилась очень громкая в тот момент история с нелегальным приобретением СССР японских токарных станков, которые позволяли значительно повысить качество изготовления корпусов и винтов лодок...", однако, "...Они по-прежнему были шумнее «Лос-Анджелесов»..."

Интересно, а если бы я не упомянул об этом обстоятельстве, ты бы сам догадался?

Посмотри на себя и ответь, хотя бы себе, только честно:
1. Ты на чем катаешься, на Жигулях или иномарке?
2. Новости, со съезда любимой партии, смотришь на каком телевизоре? Горизонт, Чайка-М или всё же Samsung, LG, Sony?
3. Говорят, ты фотографией увлекаешься... Чем "снимаешь"? Смена-8М или всё-таки Canon/Nikon?
4. Сейчас в инете торчишь, какой комп юзаешь? Электроника-1253, Вектор-М или всё же буржуйский PC/Apple?

Я б, кстати, прикупил советский бинокль ЗОМЗ, если у кого есть. Ну и по поводу съемки, ФЭД у меня есть олимпийский, даже сейчас выдает отличные снимки. А вообще, логика железная, конечно. Как у детей прям.

Ага, надо уточнить какую марку фотоаппарата наши слизали с американского образца, изъятого с борта реквизированного бомбардировщика. Была такая известная история, когда наш Ту-4 сделали абсолютной копией американца, скопировав все буквально до забытого кем-то из членов экипажа фотоаппарата, висевшего на крючке в кабине.

obsession, опередил... .

То Voldemar, приношу свои извинения за задержку с ответом (на работе нежданчик привалил, как обычно, в конце года ).
Своё сообщение я разделил на три части. На первый взгляд может показаться, что они мало между собой связаны. Но на самом деле, они друг-друга взаимно дополняют.
1. Мне понравилась Ваша аналогия: уподобить родословную человека и знание отечественной истории - ИМХО, очень удачное сравнение. Попробуем его развить?

Свои соображения по этому поводу, я послал Вам в ЛС. Пост большим получается, а тут уже написали про "не формат" .

2. Теперь про первоисточники. По большому счёту, вопрос "чьи источники первоисточней?" вообще не стоит на повестке дня. Все авторы альтернативных версий, в основном, оперируют одними и теми же рукописями, списками, и т.д. Вопрос лишь в трактовке прочитанного и в реконструкции событий. Различается интерпретация. Возьмете, к примеру, официальную версию (РПЦ-шную) и сравните с версией, предложенной Задорновым (на днях вышел его фильм, лежит на Ютубе). Обе опираются на одну летопись, на один источник. Но по разному переведено одно слово (лишь одно!). И выводы уже прямо противоположные. Ну и чей источник первоисточнее?! Кстати, Фоменко с Носовским оперируют теми же самыми источниками.
Кто из форумчан, ломающих копья по поводу истории, взял на себя труд, лично ознакомиться с какой-нибудь рукописью? А ведь многие документы лежат сейчас в Сети, в общем доступе, в виде отсканированных материалов. Зачем что-то искать, ломать глаза и голову, разбирая старые закорючки? Проще кричать "Ссылку в студию!". А на хрена она им?! Ведь под ссылкой, куча буковей. Более того, буквы там все непривычные, да и слов много незнакомых, непонятных современному читателю.

А кому и насколько, они вообще нужны (эти первоисточники)? Может быть, все разговоры о недостатке источников, невозможности восстановить правду, исходят от лиц, которым на эти самые источники вообще наплевать? Мне тут на форуме, уже не один раз рассказывали про "план Даллеса". При этом, цитировали всякую чушь из художественной литературы и брошюр советского агитпропа. Я пытался объяснить, что это не соответствует действительности. Но в ответ слышал лишь обвинения и брань. Мол, ты Mag-i-Rus, американьский шпиён, и всё врёшь; расскажи лучше про 30 серебренников, полученых от ГосДепа. Причём, сами эти обвинители, не желали потратить немного времени, на поиск первоисточника (для себя, что бы разобраться в вопросе самостоятельно). Хотя информация не из разряда секретных. И вот наконец, другие люди взяли на себя этот труд, затратили собственное время, перевели на русский язык, выложили в Сеть. Я выложил в ветке СМИ полный текст американской доктрины, который и есть настоящий "план Даллеса". В тескте и ссылки есть, на оригинал и перевод. Материал крайне интересный, ибо проливает свет на всю послевоенную историю, объясняет
источники и причины многих известных нам событий. Казалось бы, читайте, анализируйте! Вот вам первоисточник, чёрт побери, первоисточней уже некуда! И что? "Да ну нафик! Многа букаф! Не формат форума!". Этим людям не нужны первоисточники, они им не интересны. Тогда зачем они постоянно требуют каких-то ссылок? Для коллекции? Солят они их, что-ли на зиму?
Конечно, сейчас во мне говорят эмоции. Я рассчитывал на несколько иную реакцию, ожидал, что (уж по крайней мере) проявят любознательность, прочтут готовенькое. Может, хоть кто-нибудь, избавился бы от старого, совкового, дурнопахнущего мифа. Да какой там...!

Вот Вы пишете "вера родителям на слово", "каждый выбирает для себя". А на основании чего делается выбор? Ведь каждый выбор базируется на личном опыте. Например, самолёты нам привычны, полётами никого не удивишь, и читая в Ведах про вимамы, человек думает "вполне возможно, почему бы и нет?". А вот зелёных человечков он не встречал; о них он только от "словивших белку" слышал . Потому и шумерские летописи, в подробностях описывающие аннунаков, воспринимает крайне скептично.

Другими словами, Вы подходите к зеркалу и смотрите на себя: "Так, глаза - мамины, нос - папин. Следовательно, на-3,14-здел дядя, про приют и приёмных родителей!" (первую часть помните? Чем, не способ проверки - элементарный личный опыт. Или для Вас это недостаточная гарантия, самому себе веры нет? Ну и чем тогда помогут первоисточники?)

3. Хотелось бы спросить: вот к чему Вы написали про "истинных русских арийцев"? Подколоть хотели? Знаете, что мне представляется забавным (хотя, немного и печальным)?
Когда меня спросили на форуме о мировоззренческих пристрастиях, я не кривя душой ответил, что разделяю идеи национализма и являюсь сторонником правой идеи. Теперь вот, периодически читаю посты, то с поддёвками, то с обвинениями в чёрте чём. Про чистоту расы, про соотношения кровей, про размеры черепов и т.п. Причём заметьте, всё это мракобесие исходит не от "националиста-Mag-i-Rus'a", а как раз от его оппонентов. Казалось бы, что мешает самостоятельно разобраться в теме? Ведь я открыт для общения, прямо отвечаю на все вопросы. Нужны ссылки? Вот, пожалуйста, читайте! Хотите, политическую доктрину; труды ведущих идеологов. Да не вопрос! В конце концов, есть же у нас и передача с прямым эфиром. Задайте свой вопрос, тому же Карабанову. Не нужно домыслов и дурацких придумок! Но нет, будут сами себя запугивать всяческими небылицами (про изгнание неарийцев, про терроризирование недостаточно чистокровных и т.п.) Ну прямо, как и в случае с "планом Даллеса". Никто не читал, читать не собирается, но зато все дружно осуждают! А хотите знать моё ИМХО, кого больше всех волнуют вопросы чистокровности, и кто больше всех боится национализма (любого)? Люди, с серьёзным психологическим комплексом. Те, у кого проблемы с собственной этнической самоидентификацией (и это тоже перекликается с первой частью. Всё-таки, чертовски удачную аналогию Вы предложили! Снимаю пред Вами шляпу ).

Игорь, ещё раз спасибо, за ответы!

Вкратце ответил в ЛС. Здесь добавлю: про издёвку - извини, если обидел... она была дружеской, но увы, отсутствие интонации - побочный эффект виртуала, о чём в ЛС и подразумевал...

По остальному - опять же, есть интересные моменты, даже по Далласу (заставил себя осилить многа букаф  ) и по национализму, но серьёзно здесь всё это разложить не получится... Только отпуск, и многа коньяка в избушке вдали от цивилизации...  

А, ну и про развитие моей идеи: сначала воспротивился, но потом задумался... тоже есть что обсудить...




PS: ещё добавлю, насчёт АРИ... Пару раз заглядывал как-то... В двух словах: благими намерениями - дорОга в Ад...

Атмосфера очень не понравилась... Ты сам говорил ( в см. - приводил пример "исследователей" ) - история повторяется... и что-то это всё напоминает... Германия 30-х...

Примерно так всё начиналось... Даже если кто-то и планирует идею национализма в бескровном варианте, всегда найдутся "руководители", которые её подправляют незаметно для масс...

Mag-i-Rus, для того, чтобы убедиться в том, что предлагаемое блюдо испорчено, не обязательно есть всю порцию - достаточно попробовать и с кончика ножа. Хотя я, ради чистоты эксперимента, заходила на арира.ру. Зря только время потратила. Проблема есть, глупо отрицать, но корни и пути её решения -
Любая идеология, базирующаяся на разделении людей по любому из признаков, обречена. С нею можно выиграть сражение, но не войну. А тем более теперь, когда человек воспринимает себя не как жителя какого-то населённого пункта, страны, а как жителя планеты.
Для меня это так же очевидно, как то, что Земля вращается вокруг своей оси и вокруг звезды Солнце. Я могу прочесть не один том, опровергающий этот факт, но ничего не изменится.
Непоколебимость моих убеждений, что на сегодня плодотворна лишь та идея, которая объединяет людей, делает спор с Тобой, Обсейшеном и прочими, мягко говоря - малоосмысленным. И я крайне сожалею, что такие, как вы, тратите свои силы на пустое.

Лисс, прости, но надо константировать, что Ты совершенно права. Если Ты не заметила, что основной идеей моих реплик является идея Свободы и Ответственности Каждого, если Ты полагаешь, что это не Объединяющая Идея, то с Твоей стороны спор, на текущий момент, действительно является "мягко говоря - малоосмысленным".
Мы тратим свои силы на собеседников и оппонентов. Ты полагаешь, что они - это "Пустое"? Зачем обижать людей?

obsession, основная идея Твоих реплик - прав сильнейший. Даже право избирать и быть избранным должно быть исключительно у него. Мракобесие. Отрицаю категорически.
Пустое - тратить силы, время, здоровье на воплощение в жизнь нежизнеспособных идей.
Я что, всё ещё продолжаю недостаточно ясно выражать свои мысли?
Так это, наверное, потому, что думаю об умственных способностях слушателей более чем Твоё "Зачем обижать людей?"
Только, пожалуйста, реагируй без всяких там обид и разборок. А то убегу и глазом не моргну. Хоть сто раз повторишь, что мне сказать нечего.

Основная идея моих реплик - каждый должен Сам сознательно и Личным волевым усилием создавать себе и своим близким условия жизни. Каждый кто создает их, Сам определяет сколько и как он готов подарить (пожертвовать) и кому. Кто создает условия жизни, тот и формирует правила, а не тот кто только потребляет. Это также естественно в обществе, как и в семье. Попробуйте отдать маленьким деткам полномочия на использование семейного бюджета.
Попробуйте, не выставившись в смешном виде опровергнуть любую из этих фраз.
Какие обиды, какие разборки? Сильнейшие не обижаются, они всегда спокойно снисходительны....
Озвучьте, хотя бы одну жизнеспособную идею?
Жизнеспособность идеи определяется ее реальным содержанием. Случись через неделю Аармагедон и все выжившие быстро определятся какая идея жизнеспособна, а какая нет.

obsession, а Ты в курсе, что, попав в экстремальные условия, в большинстве случаев выживают те, кто не бросает слабых и больных, т.е. совершенно бесполезных членов группы? Ты бы сильно удивился, узнав, что люди - не приматы. И условия выживания для них другие.

А зачем опровергать? Ты совершенно прав!

Вот недолюбливаемое вами правительство и иже с ними и создали себе и своим близким условия жизни. У тебя ещё есть к ним претензии? )

Да и обсуждение политики в ветке в принципе теряет уже смысл с этой точки зрения... ибо нехрен...

Так что быстренько разбегаемся, и баррикадируемся в своих домах и квартирах... )

Voldemar, ага, пикейные жилеты, согласно классикам, тоже пытались в свои хазы и фатеры... всех в конечном итоге прибрала сандружина

Мне понятны ваши тревоги, по поводу развития сценария "а-ля Германия 30-х". Скажу даже более, отчасти, меня это тоже здорово напрягает. Хотя я вижу угрозу совсем с другого фланга. Попробую объяснить свой тезис.

1. Необходимо внести ясность в один момент. То, что было в Германии 30-х, у нас в стране принято называть "фашизмом". Хотя по факту, Гитлер строил "национал-социализм". Это следует и из государственных доктрин того времени, и даже отражено в самом названии гитлеровской партии. Причём, "социализм" был представлен гораздо шире, чем собственно, "национал". Гитлер был "леваком", а для левых - всегда и везде - "цель оправдывает средства". Стоит ли удивляться итогам? Их можно было предугадать заранее. Правые лозунги обеспечили популярность и широкую поддержку народных масс. А "левые" средства и методы, предопределили конечный результат всего действа.

2. Национализм - традиционно правая идеология. Несмотря на официальный остракизм, правые идеи давольно популярны в России. Они находят отклик в душах народа. И правящая верхушка, временами, использует это обстоятельство. За последнюю четверть века, "русская национальная карта" с успехом разигрывалась, как минимум, дважды. Причем, оба раза во вред самим русским. Грубо говоря, народ беЗсовестно "кидали".

(Можно вспомнить приход к власти Б.Н. Ельцина. Его изначальная популярность имела много составляющих. Тут и борьба с привилегиями номенклатуры, и показная близость, "народность" имиджа (все эти гармошки, пьянки, игра на ложках). Но немалую толику популярности, принесла Ельцину и национальная тематика. Ведь он позиционировал себя как "русский Президент", претендующий на руководство русской республикой (на фоне "парада суверенитетов" других союзных республик). Тут была проведена филигранная игра. Обращались именно к чувствам, а не к разуму. Помните может, "Голосуй сердцем!"? Народ поверил, а его обманули, и РФ осталась тем же СССР, только с урезанными границами. Но благодаря ловкой манипуляции, Ельцин получил неоспоримую легитимность. По крайней мере, в первый срок своего правления. Когда же выяснилось, что ЕБН строит тот же "совок", его популярность как национального лидера, заметно пошатнулась. Но у ЕБН ещё оставался ресурс "антикоммунизма".
А возьмите, того же ВВП. Да, его назначили "приемничком". Но по началу, Путин обладал огромным запасом легитимности. Что обеспечило ему такую популярность? Напомню, речь идёт о человеке, которого никто ещё не знает. Более того, этот человек вышел из недр организации, которая проклинается за массовый геноцид, во времена коммунизма. К тому же, его назначил не очень популярный Президент, уход которого праздновала вся страна. Что же наделило Путина популярностью? Да всё тоже обращение к национальному чувству народа. Когда он обещал "мочить в сортирах", все думали, что "мочить" будут чужаков. Тех, кто убивал и насиловал наших соплеменников в Грозном. От него ждали защиты "своих". Думал ли кто-нибудь тогда, что "мочение" приобретёт зловещую форму 282-й статьи?)
Впрочем, не стану дальше развивать эту тему. Кратко резюмирую: в РФ существует огромный интерес к национальной идее. И этот ресурс вполне реализуем.

3. Не смотря ни на что, наше общество до сих пор не избавилось от химер социализма. Очень многие люди, по прежнему верят в спасительность "левого" курса. Ну а теперь представьте на минуту, что произойдёт, если "левый" по своей сути лидер, возьмёт на вооружение "правую" риторику и лозунги? Получим национал-социализм, т.е. тот самый "русский фашизм", которого все боятся и заранее проклинают. К сожалению, я не могу сказать, что такой вариант развития событий, можно полностью исключить.

У русских националистов нет единого руководства. Слишком уж все мы жуткие индивидуалисты. ИМХО, это вообще наша ярко выраженная национальная черта. С одной стороны, это минус. Ибо объединённый руководящий центр мог бы сделать работу всего движения более эффективной. Но с другой стороны, этот недостаток оборачивается преимуществом. Ибо у режима нет возможности обезглавить движение, и тем самым, извести его под корень. Поэтому, "руководители", способные обеспечить нам всем "русский фашизм", могут выйти только из недр ныне действующей вертикальки. Она вся насквозь "левая".

Объединять имеет смысл, лишь объединяемое. Никто же, находясь в здравом уме, не станет смешивать пикриновую кислоту с серной? Это чревато для здоровья. Опыты Европы с мультикультуризмом весьма впечатляющи. Как ты говоришь, LISS, "совсем не обязательно съесть всё блюдо целиком"?

Правая идея, как раз и направлена на объединение людей. Объединение, на основе естественного чувства кровного родства. Национализм не предусматривает ненависти к инородцам; наоборот, требует равно уважительного отношения к каждой нации. Конечно, в теории, и космополитизм выглядит здорово: "все люди братья", "миру - мир", "граждане Вселенной". Вот только надо сперва спросить, захотят ли с нами объединяться, те же самые кавказцы? На фасаде Грозненского железнодорожного вокзала был намалёван лозунг: "Русские, не уезжайте! Нам нужны бл.ди и рабы!" (это не метафора, это реальный факт). Да и сегодня там, постоянно идут боевые действия. Хотим ли мы объединяться с этими людьми; и на каких условиях, они согласятся объединиться с нами? ИМХО, объединятся нужно со своими. А им, предоставить возможность жить своей жизнью, своим укладом, по своим традициям. Без возможности вмешиваться в наши внутренние дела. От этого все лишь выиграют.

А по поводу нынешнего состояния АРИ.РУ, согласен с вами полностью . Последнее время на портале проводится эксперимент (модерация отдана на откуп самим читателям), поэтому то, что сейчас творится на сайте, в полной мере можно назвать бардаком. С другой стороны, ну а где ещё людям отрабатывать навыки самоорганизации? Побочный эффект этого опыта - та атмосфера, которую вы отмечаете, и наличие (скажем мягко) не совсем адекватных персон. Это обратная сторона реальной демократии . Основная работа ведётся в закрытых группах и по Скайпу.

 

А я-то думаю - что она мне напоминает?


Теперь понятно: филиал Магспейса... )))

Анархия - мать порядка...