Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ксенонофобия..досозрели..
Магаданский автофорум М49 > Общий форум > Гараж
Страницы: 1, 2, 3, 4
PeKar`
Цитата(FarStone @ 24.2.2010, 23:27) *
почитал сегодня на дроме расшифровку этого закона, оказывается все просто - на фарах есть маркировки!)) C,R,CR - для обычных ламп, HC,HR,HCHR - для галок, DC,DR,DCR - для ксюх.)) вечером сегодня по многочисленным просьбам (в кол-ве одной штуки в теме "Меня бесит")) подъехал к гаражу, выкрутил обе линзы ближнего света почти в землю (за их практической ненадобностью, но ради соблюдения ПДД), и с восторгом обнаружил, что фарки-то у меня HCHR - под галогенки!!! с обычными мать их лампочками (ура!))) Хотя стоят родные линзы, прозрачное стекло, и в салоне есть регулятор высоты по загрузке машины blink.gif



Ну вот, посмотрел свои фары - HCHR - для галогенок? blink.gif dash2.gif А ведь брал с аука с указанием в листе комплектация "с ксенон".. Неужели японец (мать его японская женщина..) воткнул нештатный ксенон? зачем тогда корректор в салоне? нипанятна....
FarStone
Цитата(Sever_OK @ 26.2.2010, 16:55) *
Ну вот, посмотрел свои фары - HCHR - для галогенок? blink.gif dash2.gif А ведь брал с аука с указанием в листе комплектация "с ксенон".. Неужели японец (мать его японская женщина..) воткнул нештатный ксенон? зачем тогда корректор в салоне? нипанятна....


у меня тоже в салоне регулятор.... может, он идет на просто линзованные фары, даже галогенки... я не японец-автопроизводитель, поэтому не могу сказать точно... одно могу сказать наверняка - если эта инфа с маркировками лежит на сайте УВД, значит, это основание для секаса с гаишниками на дороге, причем они будут сверху и в той позе, какая им нравится dry.gif кстати, япошки те еще извращенцы...
Tuborg
Цитата(antonyo @ 26.2.2010, 0:36) *
Кстати патрульки с ксеноном гоняют у нас! И на всеми нами любимой Ниве тоже ксенон стоит!)))

да да. Помню как то по темноте выезжаю со двора,смарю круглые фары на ксеноне. Думал паджер едет,смарю,а это марикин:)
хорошо что я вперед не вылез,а то пол часа базара было бы обеспечено smile.gif
Гидр
Sever_OK & FarStone, если вы о ручном регуляторе наклона фар, то этот регулятор штатно идёт даже в такие простые авто, как мои Санки, понятное дело для обычных галогенок, выпусков с 1991 года. В книжке у меня это нарисовано smile.gif Что уж говорить про ваши авто.
fear
наконецто.
miki
http://forums.drom.ru/1084028569-post182.html
Цитата
Цитата:Сообщение от irvinru33
Вопрос специалистам Престиж-Авто

Господа! Хотелось бы узнать ваше мнение об обсуждаемой теме

http://www.civic-club.ru/forum/showthread.php?t=62735

Особенно в преломлении эксплуатации установленного у вас оборудования. До данного момента никаких проблем не возникало. Просто у вас, ИМХО, есть возможность более широкого взгляда на проблему. Заранее спасибо

Добрый день.

Для того, чтобы получить информацию по вопросу о газоразрядных источниках света ("ксеноновых лампах") и получить официальные комментарии об опубликованном на сайте ГИБДД от 20-го февраля акте мы позвонили по контактному телефону справочной службы ГИБДД ( 127473, г. Москва, ул. Садовая-Самотечная, 1, Телефон: (495) 623-49-09).
В ответ на наш вопрос о правомерности остановки автотранспортных средств с нештатным ксеноном, а также применении каких либо взысканий на основании акта от 20-го февраля мы получили следующий ответ:
"То, что опубликовано 20-го февраля - всего-лишь на всего постановление, которое должно быть утверждено, должно пройти все инстанции и, если оно будет принято, то не раньше июня месяца этого года. На данный момент действия сотрудника ГИБДД, останавливающего машину по поводу установленных газоразрядных ламп, не правомерны - более того, за подобные действия сотрудника, остановившего автомобиль на основании установленных газоразрядных ламп, можно привлечь к ответственности."
Данную информацию нам сообщили по указанному выше телефону, которую каждый из Вас может проверить самостоятельно по телефону: (495) 623-49-09.

Теперь неофициально - мы звонили знакомым сотрудникам ГИБДД и из беседы с ними получили следующую информацию:
"Ни каких распоряжений, а образно говоря "команды фас", они от своего руководства не получали, а также нет никаких нормативов, по которым они могли бы определить несоответствие".
А еще один знакомый сотрудник УСБ ГИБДД сказал, что "это развод - платят либо те, кто "повелся" на данный "развод", или у кого много денег"...

С Уважением, Виталий.


http://www.civic-club.ru/forum/showthread.php?t=62735 : отсюдова:...
Цитата
Статья 12.5. Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых эксплуатация транспортных средств запрещена

3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет огней и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, -

влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от шести месяцев до одного года с конфискацией указанных приборов и приспособлений.



ГИБДД запретила "самопальный" ксенон

За установку на ксеноновых фар, не предусмотренных конструкцией автомобиля, будут конфисковывать машины и лишать владельцев водительских прав. Такое предупреждение содержится в разъяснении, опубликованном на сайте ГИБДД МВД РФ. Согласно данным Департамента обеспечения безопасности дорожного движения, газоразрядные источники света ("ксеноновые лампы") могут устанавливаться только на фары с соответствующей маркировкой. Установка же их на фары, рассчитанные только на лампы накаливания, нарушает физические и технические характеристики источника света, что негативно влияет на безопасность движения.


Исходя из этого, ГИБДД квалифицирует управление автомобилем с "незаконным" ксеноном как нарушение, предусмотренное ч. 3 ст. 12.5 КоАП РФ (режим работы световых приборов не соответствует требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения). "Рассмотрение дел об административных правонарушениях, предусмотренных частью 3 статьи 12.5 КоАП РФ, отнесено к компетенции судов. Ответственность за данное правонарушение предусмотрена в виде лишения права управления транспортными средствами на срок от шести месяцев до одного года с конфискацией соответствующих световых приборов", – подчеркнули в ДОБДД.

http://www.autonews.ru/automarket_ne.....;/02/24/1528857


За ксеноновые фары будут отбирать права


В России установка «неродных» ксеноновых фар популярна, кажется, как нигде в мире. Даже ателье существуют специальные, которые работают исключительно в этом направлении. Вывеской «Установка ксенона на ваше авто» никого не удивишь. Похоже, этой практике приходит конец. На сайте ГИБДД появилась информация о том, что теперь за установку «левого» ксенона водителя будут лишать прав на срок до одного года.

Конкретно Департамент ОБДД МВД России разъясняет ситуацию так. В настоящее время на автотранспортные средства устанавливаются фары следующих официально утвержденных типов:

С – ближнего, R – дальнего, СR – двухрежимного (ближнего и дальнего) света с лампами накаливания (Правила ЕЭК ООН № 112, ГОСТ Р 41.112-2005);
HС – ближнего, HR – дальнего, HСR – двухрежимного света с галогенными лампами накаливания (Правила ЕЭК ООН № 112, ГОСТ Р 41.112-2005);
DС – ближнего, DR – дальнего, DСR – двухрежимного света с газоразрядными источниками света (Правила ЕЭК ООН № 98, ГОСТ Р 41.98-99).

image_1 (preview_medium)

Соответствующая маркировка, обозначающая тип фары (внешнего светового прибора), а также знак официального утверждения (состоит из круга, в котором проставлена буква «Е», за которой следует номер страны, предоставившей официальное утверждение, и номера официального утверждения) наносится на рассеивателе фары и на корпусе фары, если рассеиватель может быть от него отделен. Обозначение категории галогенных ламп накаливания, приведенное на их цоколе или колбе, начинается с буквы «Н».

Газоразрядные источники света, маркировка категории которых, указанная на цоколе, начинается с буквы «D», в соответствии с требованиями Правил ЕЭК ООН № 99 и ГОСТ Р 41.99-99 «Единообразные предписания, касающиеся официального утверждения газоразрядных источников света для использования в официально утвержденных газоразрядных оптических элементах механических транспортных средств» предназначены для использования только в фарах типов DC, DR, DCR.

В соответствии с разъяснениями ФГУП «Научно-исследовательский и экспериментальный институт автомобильной электроники и электрооборудования» (НИИАЭ) использование во внешних световых приборах источников света, не соответствующих типу данного светового прибора, нарушает условия обеспечения безопасности дорожного движения вследствие целого ряда физических (габариты искрового разряда, длина волны, угол рассеяния отраженного излучения) и технических (класс отражающей поверхности рефлектора, наличие на транспортном средстве автоматического корректора светового пучка и омывателя фары) факторов.

image_3 (preview_medium)

Таким образом, применение в фарах, предназначенных для использования с лампами накаливания, в том числе галогенными, газоразрядных источников света следует квалифицировать как несоответствие режима работы внешних световых приборов (совокупность технических характеристик фар, соответствующих тому или иному светораспределению, обеспечивающему безопасность дорожного движения в зависимости от дорожной ситуации и метеоусловий) требованиям конструкции транспортного средства.

Исходя из этого, управление транспортным средством с фарами, предназначенными для использования с лампами накаливания, в которых установлены газоразрядные источники света, должно квалифицироваться сотрудниками Госавтоинспекции как административное правонарушение, предусмотренное частью 3 статьи 12.5 КоАП РФ (режим работы световых приборов не соответствует требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения). Эксплуатация транспортных средств запрещается в порядке, предусмотренном частями 2, 21, 4 статьи 27.13 КоАП РФ (со снятием государственных регистрационных знаков).

При выявлении фактов установки световых приборов, режим работы которых не соответствует требованиям Основных положений, возбуждается дело об административном правонарушении по части 1 статьи 12.4 КоАП РФ. Учитывая невозможность изъятия в ряде случаев приборов (источников света), явившихся орудием административного правонарушения (темное время суток, участки дорог вне населенных пунктов), в порядке, предусмотренном статьей 27.14 КоАП РФ, должны предприниматься меры по аресту указанных вещей.

image_5 (preview_medium)

Рассмотрение дел об административных правонарушениях, предусмотренных частью 3 статьи 12.5 КоАП РФ, отнесено к компетенции судов. Ответственность за данное правонарушение предусмотрена в виде лишения права управления транспортными средствами на срок от шести месяцев до одного года с конфискацией соответствующих световых приборов.

Вся эта информация размещена на официальном сайте ГИБДД. Похоже, в скором времени значительная часть российских водителей может лишиться и прав, и своих модных ксеноновых ламп. Кстати, отличный шаг по борьбе с пробками.

http://turbo.ru/details/562949977465847.shtml


Цитата:Сообщение от jets
По логике, у меня есть тут 2е мысли с правовой точки зрения.
У меня турок 08 года, 4д, с омывателем фар, получается мне для полного счастья не хватает корректировки фар (автоматической).

Статья, по которой все это дело разводится в КОАП, есть 12.15 часть 3:
3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, -

влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от шести месяцев до одного года с конфискацией указанных приборов и приспособлений. (ч.3 введена Федеральным законом от 22.07.2005 N 120-ФЗ)

===

Что тут смущает? ИЛИ и И. Если взять все вместе в описании закона, а именно поделить на две части после предлога ИЛИ, то получается, что ксенон не попадает под эту статью. Соот-но Вас должны оштрафовать по 12.15 ч.1, а именно:

1. Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения эксплуатация транспортного средства запрещена, за исключением неисправностей и условий, указанных в частях 2-6 настоящей статьи, - (в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 120-ФЗ)

влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.

===

Получается штраф за ксенон должен быть 100 рублей.


Цитата:Сообщение от Maratk@
Выкладываю мысли знакомого юриста, который дал пояснения по поводу наказания. Думаю это поможет кому-либо сэкономить на адвокатах:
"1. КоАП ст.12.5. ч.1 - "Управление транспортным средством при наличии ...условий, при которых в соответствии с Основными положениями... эксплуатация транспортного средства запрещена, за исключением неисправностей и условий, указанных в частях 2 - 6 настоящей статьи, влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей."
2. Основные положения - Стр. 41 п.3.4 - "На световых приборах ...используются ... лампы, не соответствующие типу данного светового прибора".

Стало быть, за ксенон - до 100 рублей.

Ради академического интереса рассмотрю части 2-6, точнее те, которые имеют отношение к световым приборам:

ч.3 - "Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет огней и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений..."

Очевидно, зацепкой тут является "режим работы", однако, режим работы может быть таким: "постоянное свечение", "прерывистое свечение". Ксеноновые лампы от галогеновых режимом как раз не отличаются! А вот принцип свечения, конструктив, длина световой волны и прочее - это всего лишь "На световых приборах ...используются ... лампы, не соответствующие типу данного светового прибора".

Есть основания полагать, что под режимом подразумевается поочередное "мограние" фар, либо стробоскопы - как дополнение "спец.сигнала".

Остальные части статьи 12.5. посвящены однозначно спец.сигналам, рассмотрение последних не нахожу целесообразным."



Цитата:Общество защиты прав автовладельцев выступило с критикой решения ГАИ по поводу использования ксеноновых ламп. По мнению правозащитников, вместо того, чтобы лишать водителей, передвигающихся на автомобилях с ксеноном, права управления ТС, целесообразней было бы изъять из продажи лампы, не соответствующие государственным стандартам.

"Удивительным выглядит тот факт, что письмо из Научно-исследовательского и экспериментального института автомобильной электроники и электрооборудования, в котором говориться о небезопасности использования ламп с газоразрядными источниками света, Госавтоинспекция получила еще летом. Так почему же водителям целых полгода не говорили, какие лампы не следует приобретать", - рассказал Авто.Вести.Ru президент коллегии правовой защиты автовладельцев Виктор Травин.

По словам правозащитника, в любом автомобильном магазине представлено несколько видов ксеноновых ламп, каждая из которых имеет сертификат на соответствие государственным стандартам. "Так почему же такие лампы все еще продают, если ГАИ считает их незаконными. Плюс довольно странным выглядит решение о запрете ксеноновых фар, когда есть другие, аналогичные им по силе света лампы", - заявил Травин.

Президент коллегии правовой защиты автовладельцев не усомнился в правомерности лишения прав за езду с ксеноном, но подверг сомнению аварийные данные ГИБДД. "Никто не предоставлял никакой статистики по количеству аварий от ослепления ксеноновыми лампами встречного автомобиля. Таких цифр просто нет, я сомневаюсь в том, что такие подсчеты вообще проводились. Что касается законности действия ГАИ, то они, конечно, будут и уже лишают водителей прав за езду с ксеноном. Если это прописано в кодексе, значит все законно", - объяснил правозащитник.

Водителей, которые все же не побоятся угроз ГИБДД, ждет риск лишения права управления ТС, однако при удачном стечении обстоятельств свою позицию можно отстоять. "Инспектор обязан конфисковать лампу, не соответствующую ГОСТу, однако, если автомобиль остановлен в темное время суток, оставить машину без света он не может. Наложить арест на весь автомобиль из-за ксенона проблематично, так как это не та проблема, из-за которой гаишник может позволить себе лишить водителя средства передвижения. Автовладельцу также стоить всегда требовать проведения экспертизы, так как не всякая ксеноновая лампа может оказаться "вне закона", пусть проверяют", - заявил Травин.

Больше всего общество защиты прав автовладельцев возмущено позицией Роспотребнадзора. Позволяя продавать такие лампы и оформляя на них сертификаты качества, ведомство увеличивает возможность их использования. По мнению правозащитников, самым простым методом решения проблемы является изъятие из продажи запрещенной продукции. "А у нас все хотят заработать. Государство хочет получить налог от продаж ламп, не соответствующих госстандартам. ГАИ же хочет в очередной раз нажиться на взятках", - резюмировал Виктор Травин.

Цитата:Сообщение от EURO
во вторник вечером 2 марта в прямом эфире по Маяку в гостях у Травина будет выступать кто-то из высших московских ГИБДДэшных чинов - как раз на тему ксенона!!!

Цитата:Сообщение от Greeder
http://gclass.ru/index.php?action=dl...ch=55137;image

http://gclass.ru/index.php?action=dl...ch=55139;image

Это Верховный Суд. Оставил в силе все решения нижестоящих инстанций. Человека на полгода лишили за то, что поставил на свою Нексию газоразрядные лампы (ксенон).
Shiko
http://www.autotechnics.ua/rus/tech_info-2

Читаем маркировку фары Маркировка автомобильной фары несет в себе большое количество информации, знать которую необходимо. Фирма-производитель может быть следующая AL, Aspock, Bosch, Britax, Carello, CEV, Cobo, Gmak, Hella, Ermax, Europoint, Koito, Ichikoh, Icjpoint, Imasen, Jokon, Lescoa, OEW, Olsa, Oсвар, Rinder, Reiluxia, Rubbolite, TRW, THK, Schefenacker, Seima, Sylvania, Sidler, Socop, Stanley, SWF, Superpoint, Valeo, Vignal, Yorka, ZKW, ULO,

Международное обозначение категории: C – ближний свет, R – дальний свет, H – только с галогенной фарой, HCR – ближний и дальний с галогенной лампочкой, DC – ближний ксенон, DCR – дальний и ближний ксенон, PL – пластмассовый рассеиватель, S – лампа-фара (цельностеклянная), B – противотуманная фара, A – габаритный огонь. 02 – код официального утверждения.



Округленное значение силы света
Если на фаре стоит стрелка, то такая фара предназначена для левостороннего движения, если стрелки нет – то для правостороннего. Если стрелка двухсторонняя ( ), то фара годится и для лево-, и для правостороннего движения.

Надписи на блок-фаре канадской Камри следующее: HB4 HB3 VOR 06-36 TOYOTA DOT R SAE HR AI5PP200R. TOYOTA 06-38 USA DOT R(L) SAE AIP2RS 2 T00. Koito HCR PL 04 А02 E13 7931 для фары. Koito 2а R02 F00 S1 IB 02 AR00 E13 7933 для фонаря. Вот и отличия.

Для каждого ДТС предприятие-изготовитель обязано указывать начальный угол наклона ближнего света фар на корпусе фары, которое может дублироваться на специальной табличке под капотом или на заводской табличке. Отсутствие маркировки говорит о «неполном товаре». На «американцах» она отсутствует. Как правило, начальный угол составляет 1,0-1,5 %. Корректор угла наклона должен присутствовать, поскольку при загрузке автомобиля начальный угол меняется.



Читаем маркировку фонаря
Сигналы торможения обозначаются S1 (красного цвета). R – задние габаритные фонари (красного цвета). Если лампа общая для сигнала торможения и габарита – обозначается R-S1. Дополнительный стоп-сигнал обозначается S3 (красного цвета). Фонари заднего хода обозначаются AR (белого света). 1, 1b – обозначение переднего указателя поворотов, 5 – бокового, 2a – заднего (все излучают оранжевый свет). Хотя современная оптика предлагает и прозрачные указатели (белого света), но светят они оранжевым. Так и черные фары, у которых специальная бленда внутри делает для человеческого глаза их темными, но на самом деле они светят белым светом.

На автомобилях, предназначенных для североамериканского рынка, отсутствует европейская маркировка светотехники. Указатели поворотов на чистых «американцах» – красные, хотя встречаются и комбинации вроде: передние оранжевые, а задние красные. Канадские модели имеют оранжевые повороты, но, как и в «американцах», отсутствуют боковые указатели поворота. Также у североамериканских моделей отсутствуют задние противотуманные фонари, обязательные в Европе. ІА – обозначаются световозвращатели. Если на автомобилях обязателен только задний красного цвета, то на прицепах должен быть и передний световозвращатель белого цвета. Боковые обязательны только на ДТС длиной более 6 метров. Поэтому на автомобилях они могут не устанавливаться. Цвет боковых световозвращателей – оранжевый. Фонарь освещения заднего номерного знака обозначается L. Боковые габаритные огни обязательно применимы на ДТС длиной более 6 метров. Обозначаются они SM1 и SM2 (для легковых) и имеют оранжевый цвет. Для задних применяют красный. На прицепах дополнительно применяют светоотражатель треугольной формы, с обозначением ІІІА и контурные огни.

Читаем маркировку лампы
Маркировка наносится на цоколе лампы. Торговая или фабричная марка. Международное обозначение категории приведено в таблице:

Категория_________________________ Применение__________________________________В/Вт

R2 ____Дальний-ближний свет____________________________________________________________6/45/40, 12/45/40, 24/55/50

H1____Противотуманные фары, дополнительные фары, ближний-дальний для четырехфарной системы_6/55, 12/55, 24/70

H2____Дальний, ближний свет____________________________________________________________6/55, 12/55, 24/70

H3____Противотуманные фары, дополнительный фары________________________________________6/55, 12/55, 24/70, голубые 12

H4____Дальний-ближний свет_____________________________________________________________12/60/55, 24/75/70, голубые12

H7____Дальний-ближний свет для четырехфарной системы, противотуманные фары______________12/60/55, голубые 12

HB3___Дальний свет четырехфарной системы________________________________________________12/60

HB4___Длижний свет четырехфарной системы________________________________________________12/55

R5W__Передний и задний габаритные фонари_________________________________________________6/5, 12/5, 24/5

R10W_Задний габаритный фонарь___________________________________________________________6/10, 12/10, 24/10

P21/5W_Сигнал торможения________________________________________________________________6/21/5, 12/21/5, 24/21/5

PY21_Сигнал торможения__________________________________________________________________6/21/5, 12/21/5, 24/21/5

C5W_Лампа подсветки номерного знака, задний габаритный фонарь_____________________________6/5, 12/5, 24/5

C21W_Лампа заднего хода_________________________________________________________________12/21

T4W_Передний габаритный фонарь__________________________________________________________6/4, 12/4, 24/4, Голубые 12/4

W5W_Передний габаритный фонарь, лампа подсветки номерного знака__________________________6/5, 12/5, 24/5, Голубые 12/5

W3W_Передний габаритный фонарь, лампа подсветки номерного знака__________________________6/3, 12/3, 24/3

D1S_Ближний свет для четырехфарной системы с 91г._________________________________________85

D2S_Ближний свет для четырехфарной системы с 94г._________________________________________85

D2RS_Ближний свет для четырехфарной системы с 96г.________________________________________85


Номинальное рабочее напряжение: 6, 12 и 24 В. Рабочее напряжение немного выше (для 12 В ламп составляет 12,6-13,8 В). Номинальная мощность (ближний-дальний свет). Знак международного утверждения, и код (протокол) утверждения.
BerG
Так какой же это вид фары и лампочек???
DvK
Цитата(BerG @ 27.2.2010, 13:46) *
Так какой же это вид фары и лампочек???

в ближнем ксенон , в дальнем галогенка..
BerG
Цитата(DvK @ 27.2.2010, 13:53) *
в ближнем ксенон , в дальнем галогенка..

 А надпись "HCHR-54" - так понимаю ничего не значит??
PeKar`
Значит - и ближний и дальний галогенка huh.gif
DvK
Цитата(BerG @ 27.2.2010, 14:15) *
 А надпись "HCHR-54" - так понимаю ничего не значит??

нужно читать видимо внимательнее литературу, но здесь явно в ближнем штатный ксенон , об этом говорит тип лампы D2R - это ксеноновая лампа,
а дальний HB3 это галогеновая..
BerG
В том то и вопрос. На машине с Японии установлен штатный регулируемый ксенон в ближнем и галогенки в дальнем.  А вот маркировка фары смущает..
FarStone
Цитата(DvK @ 27.2.2010, 14:21) *
нужно читать видимо внимательнее литературу, но здесь явно в ближнем штатный ксенон , об этом говорит тип лампы D2R - это ксеноновая лампа,
а дальний HB3 это галогеновая..


вот теперь я вообще ничего не понимаю suicide2.gif получается маркировка на фаре говорит одновременно о том, что фара предназначена и для галок, и для ксена. Японцы ж вроде не дибилы?! это с какой машины фара, если не секрет?
da_vasquo
Вполне поддерживаю данное решение. Ослепляет ксенон просто жутко, особенно на праворукой оптике, да еще и не отрегулированной. И потом, всегда интересовал вопрос, как на биксеноне моргнуть фарами, если он накаляется секунду-полторы, а потом вспыхивает?
DvK
а вот по маркировке видимо еще будет не один вопрос, мы читали чьи то расшифровки, а вот кто их и откуда взял это вопрос, и как переводил, возможно где-то ошибка в терминах или неточный перевод, остается ждать официальныхрасшифровок, по которым будут гайцы окончательно смотреть фары..
antonyo
HC/R это же галогенки?
DvK
Цитата(antonyo @ 27.2.2010, 19:52) *
HC/R это же галогенки?

а D2R это на 100% ксенон, так что возникают как бы вопросы..
DvK
короче с маркировкой фар нужно очень и очень осторожно!!! каждая фирма-производитель ставит на фарах кроме положенных обозначений еще кучу каких им вздумается и на корпус и само стекло, вот например на днях заказывали у нас еврофары на Паджеро 3 фары не под ксенон под лампу H4 это обычная галогенка дальний-ближний, фары пришли как и положено, под левый руль, не тайваньские, оригинальные, смотрите фотки- на стекле написано JAPAN , KOITO (это фирма производитель оптики) далее номера и еще различные символы, в уголке фары я обнаружил например такие D2R это ксеноновая лампа!, HB2, это галогенка, которая используется для дальнего света, когда ближний ксенон и собственно H4 это галогеновая лампа с двумя спиралями дальний-ближний, а фара сама под H4 вот и выходит что с таким стеклом в эту фару может ставиться и штатный ксенон и галоген.. и как же спрашивается будут ИДПС определять евро это фара или не евро и можно ли там ксенон использовать или нет? а вот на корпусе фары уже проставлена маркировка используемой в этом корпусе лампы H4 55/60 ватт, т.е. из всего этого можно сделать вывод, что берем биксеноновую линзу, ставим в такую фару и замучаются доказывать что эта фара не предназначена под ксенон!! ведь на стекле имеем маркировку D2R!!!
Filmor
Про маркировку наших авто прочитал вот такую вещь
Цитата
У меня автомобиль с правым рулем из Японии и у нас в заводской комплектации шел заводской ксенон так как даже если смотреть по оригинальному каталогу запчастей в фаре на ближнем свете стоит именно ксенон,но у нас маркировка фары HCHR по ГОСТу фара не проходит так как эта маркировка расшифровывается по евростандарту HalogeC HalogenR (то есть галоген ближний и галоген дальний), но на самом деле японские стандарты отличаются от Российских и эта маркировка фары в Японии расшифровывается не HalogenC HalogenR, а расшифровывается как HID C HalogenR, отсюда может возникнуть вопрос что такое HID, в свою очередь HID расшифровывается high-intensity discharge, а high-intensity discharge переводится как КСЕНОН то есть слово Halogen и слово HID начинается с буквы H .. В Европе отказались от таких маркировок и из аббревиатуры HID оставили букву D (discharge) чтоб не было путаницы, но по японским стандартам буква Н предусматривает именно ксенон.
PeKar`
только вряд ли это можно втюхать инспектору с инструкцией в голове
Filmor
Sever_OK, ну тогда давай ждать пока кого-нибудь из нас, со штатным ксеноном, остановят и попробуют развести на капусту.
Я сегодня несколько автомобильных форумов просмотрел,отдельные сограждане готовы и штатный ксенон снять, так их запугали.
HILANDER
DvK, надо глянуть, у меня тоже оригинал евро оптика стоит, что там написано, а может и ксенон.
DvK
Цитата(HILANDER @ 1.3.2010, 20:35) *
DvK, надо глянуть, у меня тоже оригинал евро оптика стоит, что там написано, а может и ксенон.

а на чем стоит? я себе на сафарь тоже первым делом как его взял еврофары оригинальные воткнул..
DIAMANTE
ну а есле на фаре вообще присутствует только напидпись

Stanley
000000 (6-й номер точно просто не помню)

Что тогда? Ну всм я понимаю, что у меня фары не расчитаны изначально на ксенон, но как в данном случае это будет определять инспектор?
DvK
Цитата(DIAMANTE @ 1.3.2010, 22:47) *
ну а есле на фаре вообще присутствует только напидпись

Stanley
000000 (6-й номер точно просто не помню)

Что тогда? Ну всм я понимаю, что у меня фары не расчитаны изначально на ксенон, но как в данном случае это будет определять инспектор?

а на диаманте кстати помоему можно вопрос решить с оптикой, если европейская модификация, сигма называется, ла она и в японии тоже есть, только придется кроме фар менять и решетку помоему ..
Phoenix
А мне как всегда насрать. В фары для галогенок,галогенки PIAA 3200к. И не каких проблем. И светят отлично и НЕ КЕТАЙ,и закон не нарушаю.
DvK
Цитата(Phoenix @ 2.3.2010, 18:46) *
А мне как всегда насрать. В фары для галогенок,галогенки PIAA 3200к. И не каких проблем. И светят отлично и НЕ КЕТАЙ,и закон не нарушаю.

ну дык PIAA наверно как и ксенон стоит?
BerG
В Москве слышал уже началось....
Phoenix
Цитата(DvK @ 2.3.2010, 19:49) *
ну дык PIAA наверно как и ксенон стоит?
Ну так за него прав не лишают.
HILANDER
DvK, на Прадосе.
заказали на Сафаря оригинал, но не знаю какой придет, от рестайлинга или нет.
они по крепежам одинаковые?
DvK
Цитата(HILANDER @ 3.3.2010, 1:29) *
DvK, на Прадосе.
заказали на Сафаря оригинал, но не знаю какой придет, от рестайлинга или нет.
они по крепежам одинаковые?

как-то странно заказывали, нужно же четко ставить задачу!! у меня была оптика обычная до рестайла, я поставил после рестйла, хрусталь, по крепежам все подходит, но нужно еще и габариты менять, старые у новым фарам по форме не подходят.. решетку менять не нужно, она подходит по форме..

Цитата(Буржуй @ 3.3.2010, 1:01) *
А что будет и какие действия идпс,если маркировка на фарах будет не читаемая(уничтожена)??? smile.gif

я тоже об этом думал.. , получается основную информацию по типу применяемых ламп наносят на корпусе, значит можно уничтожить надпись допустим напильником, или еще аккуратнее паяльником, заполировать чтоб было не заметно, потом изготовить клише с нужными символами, и нанести новую маркировку!!! под ксенон!! при должной сноровке, думаю дело пяти минут.. прибыльный бизнес !!!
DarkSky
Цитата(DvK @ 3.3.2010, 7:51) *
я тоже об этом думал.. , получается основную информацию по типу применяемых ламп наносят на корпусе, значит можно уничтожить надпись допустим напильником, или еще аккуратнее паяльником, заполировать чтоб было не заметно, потом изготовить клише с нужными символами, и нанести новую маркировку!!! под ксенон!! при должной сноровке, думаю дело пяти минут.. прибыльный бизнес !!!

Читал на московском форуме, ТИП занимается установкой би-ксеноновых линз в обычные фары, проблему решает путем гравировки на фарах букв DR т. е. Фара для установки газоразрядных ламп, но думаю это прокатит до поры-до времени!
DarkSky
Цитата(Буржуй @ 3.3.2010, 9:44) *
Это как? blink.gif

Спасибо! Исправил!
DvK
Цитата(DarkSki @ 3.3.2010, 9:41) *
Читал на московском форуме, ТИП занимается установкой би-ксеноновых линз в обычные фары, проблему решает путем гравировки на фарах букв DR т. е. Фара для установки газоразрядных ламп, но думаю это прокатит до поры-до времени!

на многих хрустальных фарах на стекле сразу стоит маркировка и под галоген и под ксенон, стекло то одинаковое, а отражатели уже разные.., короче с маркировками будут еще те заморочки..
crazybubble
Цитата(BerG @ 2.3.2010, 19:29) *
В Москве слышал уже началось....

В этой "бумажульке" написано - изымается водительское удостоверение... - какого спрашивается(?)
А, если у меня ещё есть три машины в собственности с опупительно правильными мар
кировками и лампами?
Как ездить на них-то после..? Ы-ы звери!
Filmor
Что принято? Кого со штатным ксеноном остановили в нашем городе?
Что попытались предъявить? Всё словоблудие…
DvK
вообще по поводу ксенона полнейший дибилизм.. я внимательно перечитал документ, выходит что ИДПС еще нужно определить тип лампочки чтобы забрать у вас права, для этого ее нужно вынуть, чтобы прочитать на ней маркировку..
а теперь представьте как в 30 градусов мороза бедный ИДПС на посту разбирает пол-машины (а на многих японцах для замены ламп в фарах необходимо снять еще кучу деталей), обрывает задубевшие провода и резинки!! чтобы добраться до вашего ксенона, а если учеть что на китайском ксеноне и маркировки то на лампах нету, а если и есть то ее можно еще и стереть!! короче эти лампы наверняка еще и на экспертизу придется отправлять.. либо еще как вариант задерживать автомобиль и отправлять его целиком на экспертизу.. (куда вопрос?) кто ее будет делать? за чей счет?
короче вопросов очень и очень много..
Filmor
Буржуй, к чему готовиться? Если у тебя колхозный ксенон, то готовься. Если у меня он штатный, то и шуметь не о чем. ТО пройден.
До ноября инспекторский состав свободен. wink.gif
МВД сокращается, надо как-то бабки поднять перед увольнением, вот и развлекаются.
DvK
Цитата(Буржуй @ 3.3.2010, 10:58) *
Тоесть,маркировки на фаре идпс не достаточно? И ему надо ещё и на лампу глянуть?

ну а как еще инспектор определит что у тебя ксенон? об этом в этой писульке четко написано...



так что в этом случае инструкция сыграет злую шутку с инспекторами, они очень просто определят какой тип у вас фар.. но вот лампа.. ее придется вынимать.., короче скорее всего весь этот гемор сведется наверняка к обследованию ламп при техосмотре.. с трудом верится что ИДПС будут вынимать сами у вас лампы из фар, для этого нету ни инструмента, ни условий, особенно на морозе, а если вас заставят снимать самих эти лампы, то вообще все комично.. можно найти кучу вариантов, чтобы вынуть из под капота правильную лампу, да и еще много нюансов.. у меня чтоб под капотом полазить еще стульчик нужно поставить))))
Filmor
Буржуй, Пастернака не читал, но осуждаю wink.gif
Я уже писал про нюансы яповских маркировок, вот тута
Как всё обходить сейчас не придумаешь, я же не знаю что реально могут предъявить.
Из того, что есть сейчас я могу просто посылать инспекторский состав далеко в лес и улыбаться.
Что-то поменяется, ну буду действовать по другому. Вообще не пойму возни правительства вокруг праворулек и нового техрегламента.
Уверен на все сто, что найдётся чел который оспорит в Верховном суде эту фигню с еврофарами. Ибо получается, что английский турист спокойно может ездить по нашей стране на своём авто, а я нет?
Нарушается основопологающий принцип равенства всех граждан перед законом.
Shiko
зачем её вынимать, если и ч/з стекло видно галоген или ксенон (тем паче "колхозный") ...

... поехали ... biggrin.gif
DvK
и кроме того еще добавляется геморою владельцам криптононаполненых ламп, они светят похоже на ксенон, и визуально будут вызывать подозрения на ксенон у ИДПС...

Цитата(Shiko @ 3.3.2010, 11:26) *
зачем её вынимать, если и ч/з стекло видно галоген или ксенон (тем паче "колхозный") ...

... поехали ... biggrin.gif

а чего там видно? а если линза? а еще колпачки на многих стоят.. этак и косоглазие развить не сложно, если рассматривать через стекло лампы, в инструкции четко сказано! что определять по маркировке..

Цитата(HILANDER @ 3.3.2010, 1:29) *
DvK, на Прадосе.
заказали на Сафаря оригинал, но не знаю какой придет, от рестайлинга или нет.
они по крепежам одинаковые?

кстати на сафари тайвань ДЕПО делает фары и под ксенон и до рестайла и после там ближний ксенон , дальний галоген, до рестайла линза, после рестайла хрусталь..
DvK
Цитата(Буржуй @ 3.3.2010, 11:34) *
Согласен с ДВК если линза то не видно что там за лампа, или ты про цвет имел ввиду?

с цветом тоже много вопросов.. цвет ксенона варьируется от желтого до фиолетового в зависимости от темпратуры
у нас самый распространенный 4300К он наиболее приближен к белому цвету, чтобы на раздражать ИДПС сине-фиолетовыми фарами, но есть еще и 3200К это ближе уже к желтому!!
Filmor
и вот ещё, взято с auto.vesti.ru © привожу полностью ибо не у всех инет.
ГАИ не имеет юридических оснований лишать водителей прав за ксенон

Неделю назад средства массовой информации всколыхнуло сообщение, опубликованное на сайте ГИБДД РФ. В документе говорилось о решении Госавтоинспекции лишать права управления транспортным средством водителей, устанавливающих в несертифицированные фары ксеноновые лампы вместо обычных. Редакция Авто.Вести.Ru решила выяснить, насколько правомерны действия сотрудников ГАИ с точки зрения действующего законодательства.

И выяснилось следующее. Сообщение ДОБДД было основано на заключительном письме от ФГУП НИИАЭ от 16.06.2009, которому в свое время Минпромторг поручил разобраться насколько безопасно использование ксеноновых ламп в автомобилях. Специалисты провели исследования и выяснили, что в не предназначенных для такого типа ламп фарах, использование ксенона действительно опасно. Из-за меньшей длины волны, а также больших габаритов искрового заряда, свет ксеноновой лампы предъявляет особенные требования к форме и качеству отражательной поверхности рассеивателя фары. Оптика под обычные лампы накаливания не соответствует этим требованиям, поэтому, как заключили эксперты, "практически все ксеноновые фары слепят". В связи с чем, НИИАЭ в своем письме указывает Минпромторгу на необходимость внесения изменений в ГОСТ Р 51709-2001, который и регламентирует требования к световым приборам в автомобиле. В частности, специалисты института предлагают отредактировать понятие "режима работы", а также классификацию типа фар под разные источники света.

Однако далее началось самое интересное. Получив это письмо в свое распоряжение, в ДОБДД почему-то решили "разъяснить", что теперь и отныне, за неправильные лампы в фарах автомобиля надо лишать прав. Да причем самым суровым образом. Статьи 12.5 ч.3 и 12.4 ч.1 КоАП, на которые ссылается ДОБДД, предназначались исключительно для борьбы с нелегальными мигалками и стробоскопами, а потому наказание там соответствующее: "влечет наложение административного штрафа на граждан в размере двух тысяч пятисот рублей с конфискацией указанных приборов и приспособлений" (12.4 ч.1) и "влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от шести месяцев до одного года с конфискацией указанных приборов и приспособлений" (12.5 ч.3).

Но если посмотреть внимательнее, то никакой юридической подоплеки в письме, опубликованном на сайте ведомства нет. Все технические требования, предъявляемые в данный момент к фарам, в любом случае регламентируются ГОСТом Р 51709-2001, который специалисты ФГУП НИИАЭ только рекомендовали откорректировать. А в текущей редакциии нет никакой речи о запрете или неправомерности использования ксеноновых фар.

Откуда же в ДОБДД столько уверенности? Почему появилось скандальное "разъяснение"? Может быть ГОСТ уже поменяли или по крайней мере работают над этим? Чтобы докопаться до истины, нам пришлось обзвонить десятки разных инстанций, которые так или иначе могут быть связаны с этим процессом. И на самом деле все оказалось еще куда более запутанным, чем казалось на первый взгляд.

Официальные стандарты

Дело в том, что с 1 января 2010 года на основании ФЗ "О техническом регулировании" все требования к техническим объектам должны быть выделены в отдельный документ под названием "Технический регламент о безопасности колесных транспортных средств". Этот документ 10 сентября 2009 года был рассмотрен правительством РФ и отправлен по ведомствам для внесения доработок и изменений. Официально регламент вступит в силу лишь через 12 месяцев, а именно лишь в сентябре 2010 года. До этого времени все ведомства, министерства и институты должны согласовать свои требования и внести соответствующие поправки. Таким образом изменится система государственных стандартов, где отныне в ГОСТах будут прописаны только "методы", а в регламентах "требования".

В этом еще не вступившем в силу документе есть приложение №5, включающее два пункта, которые касаются ксеноновых фар, а именно:

1.3.14.6. Фары ближнего и дальнего света и противотуманные, источник света которых представляет собой газоразрядную лампу, должны иметь маркировку знаками "Е" или "е". Такие фары должны быть оснащены омывателем и автоматическим устройством регулировки угла наклона, и луч ближнего света должен оставаться включенным, когда включается луч дальнего света.

1.3.14.7. Использование газоразрядных источников света (категории D) на транспортных средствах, не оснащенных автоматическими корректорами фар, не допускается. Автоматические корректоры фар на транспортных средствах, оснащенных фарами с газоразрядными источниками света, должны быть работоспособны.

"Этот технический регламент сейчас находится у разработчиков, которые совместно с Минпромторгом, вносят в него изменения. К концу марта в предварительном виде он будет опубликован на сайте ведомства. В силу документ вступит лишь после окончательного утверждения его аппаратом правительства, а полностью готов он будет ближе к концу лета. Эти поправки могут, как остаться, так и в процессе доработки исчезнуть. В любом случае на данный момент все еще действует ГОСТ 51709", - рассказал Авто.Вести.Ru руководитель научной группы ОАО НИИАТ Сергей Мороз, участвовавший в разработке существующего ГОСТа.

Выходит, что если в сентябре 2010 года эти поправки вступят в силу, действия сотрудников ГАИ будут оправданы, но лишь в том случае, если установленный регламент будет внесен в 12 статью КоАП как первоисточник. Только после этого "неправильная" эксплуатация газоразрядных ламп будет квалифицироваться как несоответствие режима работы внешних световых приборов. И только после этого водителей можно будет лишать прав и конфисковывать имущество. А до этих пор никакие внутренние документы ДОБДД РФ юридически не аргументируют лишение прав за ксенон.

"Более того, по логике вещей разумно сначала запретить установку подобного оборудования, а только после этого поменять требования, иначе водители не успеют среагировать", - добавил Мороз. По его словам техрегламент будет включать три пункта: требования к безопасности, требования к единичному автомобилю (изготовленному или ввозимому) и требования к эксплуатации технического состояния. Внесение изменений о запрете ксенона, вероятнее всего, коснется последнего пункта.

Ситуация сейчас

К сожалению, сотрудники Госавтоинспекции, поспешив с выводами, в некоторых местах уже запустили процесс противозаконного лишения документов, поэтому водителям, использующим ксенон, стоит подготовиться к жесткому правовому отпору на посту ДПС.

"Лишение прав, на данный момент, не предусмотрено никоим образом. ГИБДД опубликовало письмо на своем сайте и подняло шумиху, чтобы спровоцировать водителей и коррупционным путем выгрести побольше денег с простых граждан. Очевидно, что этот подход – просто выдумка. В России водители делятся на две категории: 1. Те, кому проще заплатить и поехать, 2. Те, кто вернет гаишников в правовое поле и заставит юридически обосновать свои требования. Инспектор обязан доказать вину водителя, иначе его действия противозаконны", - прокомментировал нам ситуацию автоэксперт радиостанции "Вести ФМ" Сергей Асланян.

По его словам, из-за низкой правовой грамотности наших водителей, сценарий "заплатил-поехал" встречается на российских дорогах гораздо чаще, что и дает нечестным стражам порядка шанс воспользоваться незнанием законов и лишить прав невиновного водителя.

"А учитывая существования в ФЗ "О милиции" п.1 ст.10 (Предотвращение правонарушений), сотрудники правоохранительных органов вообще должны ездить по мастерским, где устанавливают ксенон и магазинам, где его продают, проверять сертификаты и регулировать работу этих предприятий", - сказал Асланян.

Что хочу, то и ворочу

К слову, в Научно-исследовательском и экспериментальном институте автомобильной электроники и электрооборудования, который является автором письма, опубликованного на сайте ГИБДД, Авто.Вести.Ru пояснили, что их исследование ничего не запрещает, а просто доводит до сведения заказчика данные, выявленные в ходе проверок.

"Наше письмо, отправленное в ГИБДД еще прошлым летом, несет информационный характер. Это просто ответы на вопросы МВД и Госдумы, которые были заданы нам по поводу газоразрядных ламп. Мы не решающий орган, мы ничего не утверждаем, а просто доводим до сведения", - рассказал Авто.Вести.Ru заведующий отделом перспективных световых приборов и средств их диагностики НИИАЭ Леонид Новаковский.

Из всего вышеизложенного следует, что Госавтоинспекция вопреки действующим положениям ГОСТа решила трактовать использование ксеноновых ламп в фарах, как "несоответствие режима работы внешних световых приборов", что действительно влечет лишение прав на срок от 6 до 12 месяцев. Вот только на чем основаны доводы ГИБДД известно только этому ведомству. Ведь даже по существующему приказу МВД РФ №1240 от 7 декабря 2000 года, при наличии действующего талона техосмотра, сотрудники милиции не имеют права проводить технический осмотр автомобиля на дороге. Но, даже если бы у них такое право было, каким образом они будут определять тип лампы в автомобиле большой вопрос. Глаза сотрудника ГИБДД несертифицированный прибор, поэтому и заключение может быть дано только "на глазок".

Получить официальные комментарии в ГИБДД России за неделю нам так и не удалось, ответа на запрос по факсу мы также не получили. Однако свой источник в ведомстве сообщил редакции Авто.Вести.Ru, что пока документ действительно не несет юридической силы и был опубликован "для общего сведения". Наши другие источники в разных отделах ГИБДД по Москве так же подтвердили эту информацию: "официального указания сверху не было, пока никого не лишаем".

Правда при этом интернет уже пестрит сообщениями о вымогательстве со стороны сотрудников ГИБДД. В форумах называется даже сумма за которую можно "уйти" от наказания - от 3 до 10 тысяч рублей. Мы надеемся, что данная статья позволит нашим читателями избежать произвола от коррумпированных сотрудников правоохранительных органов.

Екатерина Рзянина, Павел Блюденов
DvK
мне кажется все сведется к техосмотру, есть ксенон колхозный, техосмотр не пройдешь, иначе очень сложно все для ИДПС..
PeKar`
DvK, так вот и речь как определить - колхозный или нет..сведется к букавакам на фаре
DvK
Цитата(Sever_OK @ 3.3.2010, 14:43) *
DvK, так вот и речь как определить - колхозный или нет..сведется к букавакам на фаре

дык и букавак на фарах можно наколхозить.. этож пластик..
PeKar`
"Коллеги, примерно неделю назад проходил техосмотр, установлен штатный ксенон.
Состоялся разговор с техником:
-в следующий раз с такими фарами не пройдете
-почему, спрашиваю, ведь ксенон заводской?..
-маркировка, говорит, на фарах галогеновая..
-а если я поставлю лампы галогенки?
-всё равно не пойдёт, маркировка должна быть европейской...
маркировка на стекле HCHR 53, буквы E в кружочке нету..
Т.е. получается что по маркировке фары мы попадаем под санкции нового закона,
она с какого-то перепуга галогеновая...
Вот теперь в раздумьях -что делать? менять фары на европейские с правильной маркировкой? "

цитата с Дрома
shans2
Нда...вот у нас любят придумать как жизнь осложнить, причем всем. И автовладельцам и инспекторам и техосмотрщикам ....
Если есть сертификат на ксенон, на его установки и свет "соответствует", от в чем проблема-то?
Покупки отечественного и нового имортного леворукого автопрома надо как-то по-другому стимулировать.
А именно, ростом качества продукции и ростом благосостояния граждан.

Будут комические ситации при сверках этих циферек-буковок-кружочков....Посмотрел на бумажку, по буквам считал маркировку smile.gif

Меня как бы это не касается вовсе, у меня под капотом даже наклейка есть о сертификации всего автомобиля.. но как-то порядок наводится через опу...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.