Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Автомат или механика?
Магаданский автофорум М49 > Общий форум > Гараж
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Deny
Всегда так думал и до сих пор думаю:В городе лучше автомат,за городом механика!!!!!!!
N300ZX
Цитата(Deny @ 11.6.2008, 12:13) *
Всегда так думал и до сих пор думаю:В городе лучше автомат,за городом механика!!!!!!!


чем она лучше то? =)))
вон давно уже для покатух советуют автомат=)
для драга тоже автомат=) тока тюненый=)
где плюсы механики?
автомат выдерживает большие нагрузки, автомат дает ровный крутящий момент, автомат быстрее переключает передачи.
минусы тока вес, и дороже в обслуживании....
....
Deny
Через пару недель постараюсь скинуть видео где я из озера болотистого 66 вытаскивал,минут 30 я с ним боролся,у него сцепление намокло и он был почти недвижим.В кузове у меня 10 человек сидело чтобы тяжелее был.Я не уверен что автомат выдержал бы таких перегрузок(ибо механика через пару месяцев тоже дала о себе знать,Сам дурак,задом тянул).Все кто наблюдал это со стороны говорили что это было потрясное зрелище слон и моська!Так что теперь без механики на такие мероприятия не подписываюсь!!!
Leon
Цитата(Deny @ 11.6.2008, 15:22) *
Через пару недель постараюсь скинуть видео где я из озера болотистого 66 вытаскивал,минут 30 я с ним боролся,у него сцепление намокло и он был почти недвижим.В кузове у меня 10 человек сидело чтобы тяжелее был.Я не уверен что автомат выдержал бы таких перегрузок(ибо механика через пару месяцев тоже дала о себе знать,Сам дурак,задом тянул).Все кто наблюдал это со стороны говорили что это было потрясное зрелище слон и моська!Так что теперь без механики на такие мероприятия не подписываюсь!!!


Вот о том и речь laugh.gif
А то что ты его вытаскивал, это конечно нельзя делать ни на механике, ни на автомате. На такие мероприятия техника должна быть соответствующая. С такой "заботой" никакая коробка не выдержит.
т158ав_BLONDY
хватит уже сравнивать карточного туза и шахматного короля.. все равно каждый останется при своем мнении.
KAMAZ
у меня пара вопросов.
1. Кто видел, как умирает при буксировании коробка автомат?
2. Зачем носилась стартер, АКБ, сцепление чтобы выехать из грязи, когда автомат это сделает безо всяких выепонов?
3. С какой минимальной скоростью вы можете вращать колеса в говнах на механике? Или на льду?
avto
МКПП рулез.
Просто редки они в японии и дороже,барыги не парятся везут АТМ,а потом хозяин вынжден в них плюсы искать declare.gif

X__GADik!!
ответы:)
1. Я видел:)
2.см первое:) тоесть потому что автомат умирает:)
3.педаль сцепления на что?smile.gif
KAMAZ
Цитата(X__GADik!! @ 11.6.2008, 18:01) *
ответы:)
1. Я видел:)
2.см первое:) тоесть потому что автомат умирает:)
3.педаль сцепления на что?smile.gif


1. Марка машины, условия, как умирал он
2. А почему у меня не умирает?
3. А зачем сцепление жечь?
X__GADik!!
1. Тайота байс какой то типо таун айса:) тока на трос сразу масло чёрное и не едет нихера так 2 разха и всё тут:) сам был свидетель:)
2. Не надоллго:) автомат не рождён для этого а если рождён то не всякий:)
3. Ну тыже купил машину ездить?smile.gif зачем тогда двигатель заводить он же износится от этого:)
KAMAZ
Цитата(X__GADik!! @ 11.6.2008, 18:12) *
1. Тайота байс какой то типо таун айса:) тока на трос сразу масло чёрное и не едет нихера так 2 разха и всё тут:) сам был свидетель:)
2. Не надоллго:) автомат не рождён для этого а если рождён то не всякий:)
3. Ну тыже купил машину ездить?smile.gif зачем тогда двигатель заводить он же износится от этого:)


1. Черное масло?! Ты видел какого цвета должен быть декстрон?!
2. Ненадолго? 2 зимы, лето, куда и как я ездил... Норд-трофи весь на автоматах
3. да, но нахрена мне палить диск сцепления?
camry-club
Цитата(KAMAZ @ 11.6.2008, 17:53) *
у меня пара вопросов.
1. Кто видел, как умирает при буксировании коробка автомат?
2. Зачем носилась стартер, АКБ, сцепление чтобы выехать из грязи, когда автомат это сделает безо всяких выепонов?
3. С какой минимальной скоростью вы можете вращать колеса в говнах на механике? Или на льду?


1:я не видел ,ИБО буксировал сам и был буксируим
2:сдесь согласен
3:а сдесь зависит уже от прокладки между рулем и седлухой
smile.gif))))))))))))))))))
X__GADik!!
1.как бы да:)
2.Норд трофи ваще для меня не авторитет:)
3.ну как пахнетп прикольно:)))
camry-club
Цитата(X__GADik!! @ 11.6.2008, 19:27) *
1.как бы да:)
2.Норд трофи ваще для меня не авторитет:)
3.ну как пахнетп прикольно:)))



цитата на ответ 3:
как то ехал в ИКАРУСЕ так там так сцепуха завоняла что я подумал что кто то помер обосравшись
причем давно и всем на него пох smile.gif)
X__GADik!!
ыыыыыыыы:))))жесть:))
ДЮЙМ
Цитата(X__GADik!! @ 11.6.2008, 18:27) *
2.Норд трофи ваще для меня не авторитет:)

За базаром приглядывай!!! Я с предыдущей поездки на заднем приводе только благодаря автомату и вылез.
Чё вы тут развели про буксировку? Тяжёлые бульдозеры типа KOMATSU? CATERPILLAR? FIATALLES? Тяжёлые карьерные самосвалы и технологический транспорт тоже на ГМП(гадромеханическая передача - основа АКПП) . Но ведь они предназначены для более тяжёлых условий, чем буксировка. Наши-же японочки созданы для обычного передвижения по ровным дорогам. И при чём тут буксировка? Их изначально не делали для буксировки. У меня на Монстре сейчас тюненая АКПП, которая не только 44-ые тапки вывозит, но ещё и рвёт мосты.
Давайте уж по-чесноку. Если и сравнивать, то среднегородские условия. Лично я за автомат. Горит? Дорого? Ну так покупайте НОВЫЕ машины и катайтесь на здоровье. А то помойку вычищаем и хотим каких-то гарантий.
Механика бесспорно надёжней и долговечней, но вот сцепление?! А регулярные упражнения левой ногой меня порядком достали за 27 лет. Разгон веселее? А какая короба на формуле-1?

Уже много раз ломали копья по этому поводу. Пора закрывать тему, а то скоро опять в "пекло" придётся перекидывать. Для наглядного примера предлагаю просто добавить опрос. Вот тут и станет всё ясно.
mason82
Люди а как же вариатор тотже типтроник таже мех только без сципления ну у меня вариатор машина не супер быстрая по городу на тахометре не болие 1800 об.мин а то оштрафуют за привышение скорости или упоришся в переди идущего , вобщем доволен коробкой и расход топлива малый laugh.gif
ЦыфрыЧ
Не надо в пекло!!! ПОЖАЛУЙСТА!!! Мнения высказаны, комментарии не за горами, и  думаю если убрать всю чишую и бутор, информация будет ценная для начинающего или интересуещегося! Просто надо как то обезличить свое мнение, ато получается или мы чвано указываем что кто то сделал неправильный выбор, или соответствующая защитная реакция, потому как некому не охота быть дураком!!! Ребята все таки еще рас давайте не путать божий рад с яичницей. Не мальчики поди пиписьками меряться! Я в гамны не лезу на своем седане да и переднее приводной он у меня, там только с АКМ-47 автоматом народ запугивать чтоб тебя на буксир взяли! Во вторых в пору когда я подрабатывал таксистом, приходилось частенько таскать авто, на автоматах у нас этим некто не занимался (это к тому что причом тут горения и зачем таскать)!!! Лично у меня коробки умирали на Короне и Королле. Как умирала на короне описано постом выше, у короллы разница только в том что тащили с Олы камрюху! И это как пост фактум, потому как все ломается при недолжной эксплуатации! Конечно мой 9-ти летний опыт вождения покажется Виталию маловатым, а мнение может быть ошибочным НО! я делал выбор в сторону механики не с первого раза, и не на одной машине отъездил и по сей день управляю. На дорогах нашего города я не сражаюсь со стихией, сцепелнием работаю легко и непринужденно, на подьемах а также зимой на гололеде некаких траблов неиспытываю! Еще мне иногда честно говоря приятно, что такая же машина как у меня, но на автомате сливает мне при небольших гонялках, также мне приятно что расход меньше, что стоимость сцепления мало а срок его службы как минимум 5 лет, на мой век точно хватит! И при постоянном сидении за рулем и долгих покатушках, я бы рад без остановки двигать ногами, хоть пидальный привод подключай laugh.gif bicycle.gif реально же ведь наша задница не рассчитана на столь долгие высиживания яичницы! В общем в очередной рас дело стоит в нюансах а не в чьем то навязываемом мнении, а выбор за каждым, и он поверьте будет без акцептным и не осуждаемым! Хозяин – барин!

Цитата(mason82 @ 11.6.2008, 21:53) *
Люди а как же вариатор тотже типтроник таже мех только без сципления ну у меня вариатор машина не супер быстрая по городу на тахометре не болие 1800 об.мин а то оштрафуют за привышение скорости или упоришся в переди идущего , вобщем доволен коробкой и расход топлива малый laugh.gif


Ну какже, про вариатор мы и не забывали wink.gif , в этом направлении сейчас все взоры автостоителей. Единственный косяк - стоимость ленты, и выкатанное состояние!
Джам
ну если с буксировкой более менее определились.. ток как быть с "дерганьем друга из сугроба"? за зиму дергал раза 3 всего.. сильно это вредно для автомата? темболее он полноприводной я думаю он помощьнее чем "обычный" ? или нет?
X__GADik!!
Для Дюйма:)
Примногоувожаемый Виталий,за базаром своим я приглядываю я сказал как есть и ни одного оскорбительного слова в сторону вашего замечательнейшего клуба не сказал,просто сказал что для меня это не показатель:)
Далее,вы заикнулись про формулу,так вот каробка там механическая просто принцип такой что каробка разбита на периоды и в среднем в 1 перключение попадает 5 периодов вроде как 5 передач,они переключаются автогматически а вот между периодами переключение отдаётся на волю ездока:)
Далее В своих суждениях я прежде всего пологаюсь на опыт братьев славян из уважаемой мною страны Японии,как это не странно техническая мысль шагнула далеко вперёд обыденных автоматов и так далее,но вот ответьте мне на 1 маленький вопрос,почему на самую культовую японскую машину(спортивную) а именно Skyline GTR именно скайлайн п не попсовый вариант новый устанавливают старый добрый кетраг(механику) так же как и на все остальные серьёзные в моём понимании машины?можно ведь поставить автомат он ведь не буксует:))
ЦыфрыЧ
 Кратковременные нагрузки типа выташить седан безвредны, самоотверженные жесты широкой души аля вытаскивать 66 не в счот! Главное чтобы автомат не эксплуатировался в крайних нагрузках долго, как следсвие подгарание масла, кипит автомат и горят пакетники, что собстна и произошло у меня при таскании авто на долгие расстояния. Как альтернатива, тащить не более чем на 2-ке, подьемы проходить ходом с разгончика по прямой, ну и делать перерывчики черес каждые 10 минут, на всяк случай, эксперементы чреваты, а оно нам нада? huh.gif  И можно долго расказывать про то что остальные делали и нечего, и что машины у меня были помоешные, дык а кто от этого застрахован, и при том что мне неповезло один рас допустим при покупке, не означает что я должен попадать еще на большее, знания - сила!
X__GADik!!
а вообще тема вечная доводов с обоих сторон миллион:) хорошая тема ещё со времён лсинтеза:)
ЦыфрыЧ
Цитата(X__GADik!! @ 11.6.2008, 23:34) *
Для Дюйма:)
Примногоувожаемый Виталий,за базаром своим я приглядываю я сказал как есть и ни одного оскорбительного слова в сторону вашего замечательнейшего клуба не сказал,просто сказал что для меня это не показатель:)


Я очень завидую и уважаю всех ребят из клуба! Сам бы вырвался и сражался! Но для меня как обычного ездуна и моего обычного седана по городу, попадание и заиливание в полуторометровом броде, ну ей богу.... нафига мне туда? Также были упомянуты усиленные тюнингованные автоматы, ребят, вы вообсче о чем? Мы об обычных обывателях говорим, на обычных автомабиляях!
 
Цитата(X__GADik!! @ 11.6.2008, 23:34) *
Далее,вы заикнулись про формулу,так вот каробка там механическая просто принцип такой что каробка разбита на периоды и в среднем в 1 перключение попадает 5 периодов вроде как 5 передач,они переключаются автогматически а вот между периодами переключение отдаётся на волю ездока:)


Я тоже слышал что там не автомат, такие же ставяться на раллиные гонки!

 X__GADik Кстати как там твоя Слива жива здорова? smile.gif
X__GADik!!
Живее всех живых,но пять же на злобу дня,автомат:) и всё слива овощ:) а про тюненые автоматы прошу даже речсь не поднимать и про новые супер крутые таких тут нет,так что давайте сравним обычный автомат тупой до нельзя и обычную механическую коробку:)
camry-club
вобщем бригада разделилась на два лагеря smile.gif)
кто за механику и кто против
я лично за автомат,ИБО индустрия прет свое и механика это уже для аскетов
(хоя я лично оч долго проездил на механике,но семечки и жевание чебуреков так и неосвоил с попутным переключением передач,увы)
автомат 100%
OrNeT
Плюсы механики: все равно уеду на дохлом аккуме, более экономична, в целом, эксплуатация.
Плюсы автомата: все остальные...
Kelt
Кстати, механические стеклоподъемники тоже круче электрических.
1. чувствуешь как работает механизм.
2. полноценно им управляешь, хочешь быстрее стекло опускаешь, хочешь медленее.
3. они долговечнее (если не сломается).
4. можно крутить стеклоподъемник сколько хочешь, не перегреется, можно бесконечно крутить эту ручку пока язык на плечо не упадет.
5. машина легче


Кривой стартер тоже круче. Механика, мля...
ДЮЙМ
Цитата
Для Дюйма:)
Примногоувожаемый Виталий,за базаром своим я приглядываю я сказал как есть и ни одного оскорбительного слова в сторону вашего замечательнейшего клуба не сказал,просто сказал что для меня это не показатель:)
Далее,вы заикнулись про формулу,так вот каробка там механическая просто принцип такой что каробка разбита на периоды и в среднем в 1 перключение попадает 5 периодов вроде как 5 передач,они переключаются автогматически а вот между периодами переключение отдаётся на волю ездока:)
А я и не говорил, что там чистый автомат. Но согласись - принцип переключения, отсутствие привычного сцепления - это уже ближе к автомату.
Цитата
Далее В своих суждениях я прежде всего пологаюсь на опыт братьев славян из уважаемой мною страны Японии,как это не странно техническая мысль шагнула далеко вперёд обыденных автоматов и так далее,но вот ответьте мне на 1 маленький вопрос,почему на самую культовую японскую машину(спортивную) а именно Skyline GTR именно скайлайн п не попсовый вариант новый устанавливают старый добрый кетраг(механику) так же как и на все остальные серьёзные в моём понимании машины?можно ведь поставить автомат он ведь не буксует:))
Автомат буксует и это не обсуждается. Я уже неоднократно подтверждал, что механика в разгон ловчее. Культовый говоришь? А вот самые "народные " Японские автомобили - Карина, Корона и Королла редко встретишь на механике. Они тоже отказываются лишний раз дёргаться в машине. Приведённый тобой пример Skyline GTR единичный случай. Это для фанов (в натуре культовый).
Автомат дороже, но многие с удовольствием за него доплачивают.
Ну а про удобство троганий в гору на скользкой дороге, про раскачку и прочие сложные ситации - то уж как вы мне не описывайте, а автомат удобнее и проще для непрофессионала, коими большинство нанешних городских водителей и являются.

Нравится вам механика? Да пожалуйста! У вас всегда найдутся аргументы в его пользу.
А уж Автоматчикам заподло не защищать свой выбор.
Цитата
Просто надо как то обезличить свое мнение, ато получается или мы чвано указываем что кто то сделал неправильный выбор, или соответствующая защитная реакция, потому как некому не охота быть дураком!!! Ребята все таки еще рас давайте не путать божий рад с яичницей. Не мальчики поди пиписьками меряться! Я в гамны не лезу на своем седане да и переднее приводной он у меня, В общем в очередной рас дело стоит в нюансах а не в чьем то навязываемом мнении, а выбор за каждым, и он поверьте будет без акцептным и не осуждаемым! Хозяин – барин!

+5. Респект.
Цитата(mason82 @ 11.6.2008, 21:53) *
Люди а как же вариатор тотже типтроник таже мех только без сципления

Да нет там никакой механики. Есть только ручное переключение в левом секторе тех же передач, которые перекдлючает автомат в правом. И кто придумал эту херню про типтроник?
Deny
Кстати про японцев.Заметьте,у них обычно обычные машины если на механике то в основном овощи,автоматы практически все нашпигованные(в плане комплектаций салона и все такого рода).У русских стараются сделать наоборот,чем лучше комплектация,значит в ней должно быть всё(в том числе и механика,чтоб лучше топала).Также заметил тенденцию,что когда люди продают машину или многие читают объявления в газете,то сразу обращают внимание к примеру на такие весщи:"О-о он 100% и на МЕХАНИКЕ"

А вообще спор мне кажется бессмысленный,каждый останется при своём.Надо было ещё поспорить что лучше на завтрак зачифанить!!!
Джам
аффтар добавь опросник, так наглядней будет..
avto
у них обычно обычные машины если на механике то в основном овощи

Это ты щас про IR-V,BNR34 и STI?

Почему в механиках нету положения рычага на приборной панели?

laugh.gif
Voron
Народ вы чем читаете??? Автомату практически ... на нагрузку...главное чтобы небыло в это время переключений!!!!Именно во время переключений необоснованных и под нагрузкой горят автоматы...тобишь када какой нить умник начинает вытаскивать машину в положении D...хотите нагружать ставьте 1 или L (у кого как) и спокойно напрягайте...на тяжелых бульдозерах (про грузовики не знаю) в коробке не происходит переключений он на одной предаче постоянно едет (первая вторая или третья в зависимости от типа работы) именно по этому ему ... на нагрузку...пакетники зажались и !!!ВСЕ!! далее всю работу выполняет масло в гидротрансформаторе...и никакого горения не происходит....до первого переключения когда одни пакетники раскрываются а второй не успервая зажаться сильно буксует (иззза нагрузки) как например во время вытаскивания автомобиля!!!!
Доктор Франкенштейн
rolleyes.gif Братцы,чёй-то я не пойму смысла темы...То ли перегавкаться,то ли письками померяться rolleyes.gif . Всяк для себя САМ решает,что ему милее...Ездил и на том,и на другом варианте...Главное ехать и не создавать проблем ни себе,ни другим...А вот кто на чём это делать будет-личное дело каждого (ну эта мысль уже не раз высказывалась ранее).А так,вообще-то,продолжайте...хоть и бесперспективно,на мой взгляд rolleyes.gif ...
Noam
Я вот на меху и единственное, что меня опасает это два слова "перекресток+горка". Все! Ну а в принципе с ручника и проблем нет. Ну а то что привод задний так это другая тема.. Всем остальным меня мех устраивает и ногой "мастурбирить" меня не напрягает.
Leon
Опроса не хватает.
KAMAZ
предлагайте вопрос для опроса и варианты ответов
ДЮЙМ
"Какой тип КПП Вы предпочитаете? 1.Механическая 2.Автоматическая. 3.Вариатор 4.Одинаково устраивает любая. 5.А что это такое?"
Rasputin
Цитата(KAMAZ @ 18.6.2008, 1:12) *
предлагайте вопрос для опроса и варианты ответов


Автомат или механика??
Segyn
Для повседневной езды либо автомат либо вариатор. А на мехе так для удовольствия мона иногда погонять.

Leon
Добавлен опрос, голосуем!
Chepa
Меха форева, хотя стоит автомат sad.gif причом тупоооой...
SaVa
для топки конешно лучше палку, да и эмоции совсем другие на механике... а для повседневной езды, расслаблено и вальяжно катаясь по городу, лучше автомат имхо smile.gif
Maledict
При всех условиях имхо, конечно, но вариатор интереснее, переключений как таковых нет ... разгон
происходит плавно и без тычков поэтому то его на мелкие объемы и ставят, вон что далеко ходить. Мой товарищ
на митсубиси галант 1.8 4wd/ механика гнался в горку за хонда фит 1.3 на вариаторе... не догнал... на каждом его переключении
фит вырывался всё дальше и дальше.
Вот вам и механика ...

p.s. камрад мой не ландух, а водила с очень хорошим стажем ...

Цитата(KAMAZ @ 25.1.2008, 15:37) *
Кстати, у автомата всего 4 передачи, когда на механике их 5 (стандартные числа в смысле)

Ну вот у меня 6ть... 5ть вперед и одна назад.
ЦыфрыЧ
Цитата(Maledict @ 19.6.2008, 16:17) *
При всех условиях имхо, конечно, но вариатор интереснее, переключений как таковых нет ... разгон
происходит плавно и без тычков поэтому то его на мелкие объемы и ставят, вон что далеко ходить. Мой товарищ
на митсубиси галант 1.8 4wd/ механика гнался в горку за хонда фит 1.3 на вариаторе... не догнал... на каждом его переключении
фит вырывался всё дальше и дальше.
Вот вам и механика ...


А так для инфы, какой год у Галанта, и двиг я так понимаю стоит 4G93, Джидай или нет?!
Доктор Франкенштейн
Цитата(Maledict @ 19.6.2008, 16:17) *
При всех условиях имхо, конечно, но вариатор интереснее, переключений как таковых нет ... разгон
происходит плавно и без тычков поэтому то его на мелкие объемы и ставят...


Почему на малых? 2,4 литра-не так уж и мало...(тойота эстима и ниссан серена не такие уж и крошки) rolleyes.gif
Maledict
Цитата(ЦыфрыЧ @ 19.6.2008, 19:51) *
А так для инфы, какой год у Галанта, и двиг я так понимаю стоит 4G93, Джидай или нет?!

1997 или 1998, но вроде седьмой и точно джедай.
N300ZX
галанд ваще вата=)

Maledict
Цитата(jey @ 19.6.2008, 20:55) *
Почему на малых? 2,4 литра-не так уж и мало...(тойота эстима и ниссан серена не такие уж и крошки) rolleyes.gif

Ну Хонда то в основном на малолитражки ставит ибо в других случаях коробки обычно нормально справляются.
Stimul
Цитата(usver @ 10.6.2008, 21:01) *
езжу и на автомате и на механике, автомат субъективно лучше . . .
о том что на автомате нельзя таскать или дергать авто это миф . . . автомат субъективно расчитан на более сильные нагрузки чем механика(не мои слова а Володи из ГЕЛУДовских гаражей, котор коробками автомат занимается из покон веков)
ИМХО единственный минус автомата(для машин старше 1996 года) это 4 скорости вместо 5

З.Ы. попробуйте тронуться на механике в горку со светофора и еще ответить по моб. телефону, да фиг вам это удастся smile.gif


ваще +10000000... я на автамате таскал цефирика тяжелей себя на 200 кг .. не напрягаясь ..
убеждения что на автамате тегать нельзя действительно миф .. я в любую горку на "D" поднимусь при этом если автамату не нужно будет он и не переключеться на следующую передачу .. вопрос зачем на автамате положение "L" что бы зимой по колее (как написано в правилах ) ездить ?

Цитата(Cima @ 10.6.2008, 22:45) *
Трогаюсь в легкую, даже отвечаю по телефону, причем на грузовике, обычно гружонном.....
А также умудряюсь пообедать за рулем training1.gif


не поверишь .. умудряюсь разговаривать по телефону .. есть беляшь запивая соком с трубочкой и одновременно писать смску в том же телефоне !!!
Шлёцык
Цитата(Stimul @ 19.6.2008, 21:43) *
ваще +10000000... я на автамате таскал цефирика тяжелей себя на 200 кг .. не напрягаясь ..
убеждения что на автамате тегать нельзя действительно миф .. я в любую горку на "D" поднимусь при этом если автамату не нужно будет он и не переключеться на следующую передачу .. вопрос зачем на автамате положение "L" что бы зимой по колее (как написано в правилах ) ездить ?


Да у тебя не ЕДэха а тягачь, подрабатывай спец техникой - сказочник! Врятли если я завтра потащу автомобиляй "не напрягаясь" и у меня не дай бог автамат загнеться, ты его менять мне будеш??? Ненадо делать заведомо неверных заявлений! Некто не говорит что нельзя, вопрос только в целесообразности, ресурсе и том как сделать так чтобы небыло проблем после эдаких потаскушек!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.