Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: коммуналка
Магаданский автофорум М49 > Общий форум > Гараж > Пекло
Страницы: 1, 2
Basya
Мда...плюс 600 с гаком рублей за тепло, а в квартире как была дубарина, так и осталась. Теперь я скучаю по своей маленькой однокомнатной квартирке
tpavel
Цитата(УАЗ @ 10.1.2011, 23:49) *
А у пензюков тут братцы газ!!
И все-таки они называют себя ПЕНЗЮКИ! declare.gif
Damir
Цитата(дед @ 11.1.2011, 18:59) *
А на фуя его в депутаты выбирали?

Что бы жизнь медом не казалась?
Futurist
Магаданской думой установлена стоимость отопления одного квадратного метра на колыме толи 215 толи 265
рублей за 1 кв.м. Мы платим конечно меньше разница компенсируется государством. На счет тепло-водосчетчиков
это палка о двух концах, естественно по ним платить станем меньше, но расходы на нужды ЖКХ от этого меньше
не станут, соответственно тарифы опять поднимут, что-бы определенные люди имели суммы на содержании своей
братии которые они считают нужными.
Chekan
получается если поставить теплосчётчики то будешь платить по 215р за м2. уровень оплаты за отопление 76.69% не получается никак  215р: 3272.88 : 66.80=48.99р м2 это 76.69%. хочешь сказать наше родное господарство оплачивает за мои квадраты по 166ре ежемесячно? причем 166рубликов за 1 м2. а нас сколько?
Futurist
Получается так, если исходить из статьи в магаданке, может конечно там опечатка я еще пересчитал сразу сколько выходит
квартира моя, получилось почти 11 тысяч.
Kimi Raikkonen
Цитата(awaks @ 10.1.2011, 3:55) *
Ты - таксист. Твоя работа - с комфортом возможным довести от п.А до п.Б. А цену не Ты назначаешь.

О комфорте можно только мечтать...
p.oleg
киловатт 3,39
Filmor
включил КонсультантПлюс, читаю ПРИКАЗ от 23 ноября 2010 г. N 22-9/э ОБ УСТАНОВЛЕНИИ НА 2011 ГОД ТАРИФОВ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ
ЭНЕРГИЮ, ПОСТАВЛЯЕМУЮ ПОТРЕБИТЕЛЯМ ГРУППЫ "НАСЕЛЕНИЕ" И ПРИРАВНЕННЫМ К НИМ ПОТРЕБИТЕЛЯМ В ЗОНЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ.

тариф за 1 кВтч 4 р. 85 коп. У меня лёгкий шок, приглядываюсь к документу внимательнее, а это оказываецца тариф для Населения, проживающего в городских населенных пунктах в домах, оборудованных в установленном порядке стационарными газовыми плитами.
У нас много с газовыми плитами, со стационарными?
З.39 за 1 кВтч для простых смертных, без газовых плит, были прямо радостью какой-то. smile.gif
hopter
Еще не мешало бы неплательщиков за жопу взять. А то посмотришь, народ квитанции выбрасывает в подъезде, так там за только упр. компании долги десятки тысяч, а за тепло вообще больше сотни. И таких квартир в каждом подъезде не по одной часто. Они не платят по несколько лет. Причем не бедные люди, на приличных машинах ездят. Получается долгов миллионы. Мы платим еще за этих уродов. Зато у пенсионеров по комуналке долгов чаще всего нет.

Nutka

пришел самый страшный квиток.......за тепло было 2978,09...стало 3442,47...ощутимо блин...
Ulyanka
Пипец цены растут, а услуги как не оказывали нормально, так и не оказывают....
Johny
Цитата(p.oleg @ 12.1.2011, 0:54) *
киловатт 3,39


А здесь 68 копеек. Это послеповышения с НГ стало. Не пустили в Иркуцк в свое время Чубайса и РАО ЕЭС.
Power
Не помню где читал,была статья,что россия постовляет электроэнергию китаёзам 1.25-1.50за кВтч.И китайци дали понять,что если россия поднимет цену хоть на рубль,то они откажутся сотрудничать.О как! ЕР-молодцы,снимут с нас последние штанцы.
soljas
Johny, м-да, с такой ценой мы бы от отпления отказались... не дразнись
soljas
И до меня дошла бонусная квитанция
за декабрь было начислено 2208,60
за январь стало 4996,35. Никаких корректировок нет. Я - избранная?!
Буду завтра разбираться.
skazo4ka
и у нас со счетчиками не получается экономить! Даже порой больше чем по нормативам получается. - и это при частичной экономии blink.gif !!! Ну уж не знаю, как у некоторых прям ЗАМЕТНАЯ экономия получается?
Nutka
вот кстати тоже счетчики интересуют...но блин насчет экономии с ними оочень сомневаюсь..ибо пока с 9го этажа спустишь горячую воду....
Ulyanka
а че там кстати со счетчиками, которые на температуру настроены? других смысла вообще вижу брать, так как у нас только по пол часа вода стекаетsad.gif
фашист
заодно хотелось бы узнать у присутствующих- у всех батареи чуть теплые или есть счастливчики?
lisenok
Со счетчиками экономней получается только холодная вода (существенно меньше прям), а вот по горячей воде - или как по норме или даже больше (пока она, зараза стечет 1_veryangry.gif )
фашист, ты не одна такая "довольная" - у меня тоже еле живые (на улице всего -1 и дома сразу батареи холодают!!!!!) hang.gif
никА
Цитата(фашист @ 13.1.2011, 20:41) *
заодно хотелось бы узнать у присутствующих- у всех батареи чуть теплые или есть счастливчики?


Батареи в мороз были  горячие, а дома - холодрыга, сегодня батареи теплые, но дома терпимо (автотек). sad.gif
soljas
у нас, чем холоднее на улице - тем теплее дома, последние три дня подогреваемся конвектором и это при таком повышении))))
Murlokotam
Цитата(soljas @ 13.1.2011, 0:17) *
И до меня дошла бонусная квитанция
за декабрь было начислено 2208,60
за январь стало 4996,35.

Больше чем в два раза. Что то уж слишком. А экономят со счётчиком горячей воды так: ставят дополнительно электронагреватель, и платят только за подогретую электричеством воду. А на счётчике горячей воды - ноль.
coolTurbo
у нас семья 3 человека ( 2 взрослых, и ребенок 2,5 года). могу сравнить по прошлогодним тарифам. горячая вода (до счетчика) - почти 1,5 тыс, по счетчику - около 400 рублей. холодная: было 600, по счетчику - 232. у меня почти каждый деньстиралка, посудомойка работает, ребенок в ванне с проточной водой играет. правада, видимо из-за техники, горячая вода больше экономится, потому что у родителей (2 чел), расход горячей воды больше, а холодной, соотв, меньше чем у меня. но все равно дешевле чем без счетчика получается.


а батареи у меня даже в мороз тепловатые были. в первый день только погрели нормально, а потом стали теплые. сейчас опять еле живые стоят, до следующих морозов, видать.
AnnaUnique
[quote name='lisenok' date='13.1.2011, 19:56' post='507000']
Со счетчиками экономней получается только холодная вода (существенно меньше прям), а вот по горячей воде - или как по норме или даже больше (пока она, зараза стечет 1_veryangry.gif )

[/quote ]

Аналогичная беда, я встаю в шесть утра - и благодаря мне потом весь соседский стояк моется горячей водой, а я еле теплой. У меня расход горячей воды превышает расход холодной в месяц куба на три примерно.
DarkSky
AnnaUnique, Если не ошибаюсь, то есть счетчики, начинающие "отсчет" при наборе водой определенной температуры... поищи в интернете, может поможет сократить расход..
sergant413
все только говорят об этих счетчиках с термодатчиком, но я ни знаю ни одного человека в магадане который бы установил их и сдал в наш любимый теплосбыт и платит именно по ним.
А было бы очень интересно узнать сколько они стоят в магадане, и установка их под ключ, а также возможные трудности по их регистрации.
есть кто из продвинутых форумчан или может кто в энергетике работает может прокомментировать?
Ex_Prepod
Цитата(Ulyanka @ 13.1.2011, 12:30) *
а че там кстати со счетчиками, которые на температуру настроены? других смысла вообще вижу брать, так как у нас только по пол часа вода стекаетsad.gif

в продаже в Магадане их нет, так что либо заказывать через инет, либо самим везти с материка.
такие счетчики намного дороже обычных, поэтому комерсам их возить невыгодно. проблем при регистрации в теплосбыте быть не должно: если счетчик сертифицирован, то все их претензии необоснованы
Shiko
29 Июня
Цены на коммунальные услуги в России поднимутся сразу на 12-15 процентов. Но этот рост расходов происходит не с начала года, а только со второго полугодия. И поскольку первые шесть месяцев оплата происходила по старым расценкам — в целом по году тарифы поднимутся на 6-7,5 процента


Цены на тепло, свет, воду и газ поднимутся сразу на 12-15 процентов. Этот рост расходов на коммуналку происходит, что называется, с отсрочкой: не с начала года, а только со второго полугодия. И поскольку первые шесть месяцев мы платили по старым расценкам — в целом по году тарифы поднимутся на 6-7,5 процента.

Рост тарифов происходит в середине лета, а не с января специально, чтобы притормозить инфляцию и облегчить финансовое бремя для населения. Федеральная служба по тарифам установила ориентиры, выше которых естественные монополии не могут поднимать свои аппетиты. В пределах этих рамок регионы устанавливают свои тарифы. Разумеется, их рост не должен быть больше среднероссийского.

Величина тарифов, в первую очередь, зависят от региона, говорит Руководитель рабочей группы по развитию ЖКХ Экспертного совета при правительстве Андрей Чибис.

В разных краях и областях — разные условия. В одном городе вода может быть дороже, в другом — дешевле.

«Если в реке, откуда берется вода, она в худшем состоянии, ее надо чистить, дольше доставлять до города, то стоимость кубометра будет выше», — говорит он. То же самое и с теплом: газовая котельная будет всегда дешевле, чем на мазуте или угле, распространенные в северных регионах страны и на Дальнем Востоке.

К сожалению, рост в 6 процентов в среднем по году — руководство к действию от президента, но пока не закон. Такое пожелание было высказано президентом в феврале, а в июне Владимир Путин заявил о том, что рост тарифов в ближайшие 5 лет будет ограничен темпами роста инфляции начиная со следующего года.

В нынешнем году по официальным прогнозам цены вырастут в среднем как раз на 6 процентов. Но кое-где этот лимит все-таки будет превышен в части квартплаты. В регионах, где большую часть платежки составляет плата за электричество и газ, рост за год в целом может вырасти больше, объяснили «РГ» в Федеральной службе по тарифам. Но уже в следующем году тарифы на услуги ресурсоснабжающих организаций официально привяжут к уровню инфляции.

Но коммунальные услуги — это лишь половина платежки. Вторую часть составляют услуги жилищные, то есть содержание, ремонт, вывоз мусора, напоминает председатель Комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Галина Хованская. Стоимость жилищных услуг определяют сами собственники на собрании. Если жильцы дома не удосужились решить, сколько они готовы платить своей управляющей организации, то действует муниципальная ставка. «Цену ресурсов устанавливает регион, а стоимость работ управляющей компании — сами собственники», — резюмирует Чибис.

Региональным властям так же поручено определиться с порядком и условиями оказания мер социальной поддержки гражданам, в случае, если эти условия не будут соблюдены, отмечают в ФСТ. При этом, ограничение роста тарифа, как ни странно, может быть на руку регионам. Потому что при росте квартплаты им приходится давать больше денег малообеспеченным категориям граждан, чьих доходов не хватает на оплату квартиры.

«Они в этой схеме подняли тариф и в бюджете надо заложить денег на льготы и субсидии», — объясняет председатель Комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Галина Хованская. — Если же рост ограничен, да еще приходится на более обеспеченное в бюджетном смысле второе полугодие, то местным властям от этого только легче.

Вырасти больше, чем установлено после 1 июля 2013 года платеж может и в том случае, если в квартире стали потреблять больше воды и электричества. Например, появился еще один член семьи, а в квартире нет счетчика — потребление считается по нормативу. Тут все просто: больше людей прописано — больше квартплата. При этом во многих регионах нормативы остаются завышенными, считает Хованская. Так что смысл ставить счетчики на воду все равно есть — тем более, что с 2015 года потребители без приборов учета начнут платить больше, чем «просчитанные» соседи. Тут уже точно вписаться в пределы инфляции не получится.

И еще в 2014 году в «жировках» появится новый платеж — на капитальный ремонт. Его размер по предварительным оценкам составит порядка 6 рублей с квадратного метра, но при расчете совокупного роста квартплаты его тоже придется учитывать. Но общий лимит роста уже задан, и возможностей для увеличения цен на жилищные услуги у управляющих компаний остается все меньше.



1 Июля
Тарифы на тепло- и водоснабжение с 1 июля увеличились в среднем на 10%
МОСКВА, 1 июл — Прайм. Тарифы на тепловую энергию, а также услуги в сфере водоснабжения и водоотведения по субъектам Российской Федерации с 1 июля увеличиваются в среднем на 10%, среднегодовой рост этих тарифов составит 5%.


Как пояснил агентству «Прайм» представитель пресс-службы Федеральной службы по тарифам (ФСТ) РФ, в целом по Российской Федерации рост тарифов на все коммунальные услуги не должен превысить 6% за год. В тех регионах, где большую часть платежки составляет плата за электричество и газ, плата за год в целом может вырасти на 7,5%.

Региональным властям также поручено определиться с порядком и условиями оказания мер социальной поддержки гражданам в случае, если эти условия не будут соблюдены, отметил собеседник агентства. Кроме того, со вступлением в силу постановления правительства РФ от 6 апреля был продлен срок пересмотра нормативов потребления коммунальных услуг, вступивших в силу с 1 января 2013 года, что позволило произвести перерасчет завышенных платежей граждан за коммунальные услуги, начисленных ранее.

Применение тарифов на коммунальные услуги и нормативы их потребления контролируют уполномоченные органы исполнительной власти субъектов РФ (региональные органы регулирования). Обоснованность устанавливаемых нормативов потребления ЖКУ контролируют органы государственной жилищной инспекции в тех же субъектах Российской Федерации.

Тариф на тепловую энергию в 2012 году увеличивался дважды. Так, 1 июля повышение составило 6% по всем регионам, а с 1 сентября теплоэнергия подорожала еще раз. Размер роста тарифа по регионам различался. Максимальное увеличение составило 5,6%. Стоимость услуг водоснабжения и водоотведения с 1 июля 2012 года была увеличена на 6%, а с 1 сентября возросла еще на 6,5-11,9% в зависимости от региона.






P.S. [i]да тут есть резервы... если, например, повысить в декабре 13 г тарифы на 72%, то по этому методу тоже получится среднегодовой 6%(((( классс!!!! и в суде ничё не докажешь!!! и даже не понять, в чем тут нюанс- в русском языке, в математике, или в желании до бесконечности "разводить" население smile.gif
evgen-min
Скоро такими темпами жить в трёшке будет считаться слижком дорого и шикарно, пойду выбирать место для землянки.
M101
с повышением цен на свет, также вырастут цены и на продукты (свет в магазинах, холодильное оборудование и т.п.), бизинесмены заложат новые расходы с тоимость тавара.
crazybubble
Цитата(evgen-min @ 1.7.2013, 15:09) *
...такими темпами жить в трёшке слижком дорого... пойду выбирать место для землянки.

Меняю двушку на трёшку - ключ на ключ!
P.S. Про землянку не слышал ещё такого... Обычно грозят пересесть с машины на велик или поставить железный бампер. smile.gif
Filmor
crazybubble, если будут варианты – звони, я тоже не прочь переехать wink.gif

p.s. я всю прошлую неделю на самокате гонял smile.gif
сидор
Тарифы н холодную воду и канализацию поднялись с 01.07: хв было 13,35, стало 15,82;канализация - 20,86,стало 23,85.

Для 2-х комнатной хрущевки,2 человека прописано хв и кан-ия подорожали на 80рублей(округлила)
Elena_Style
пришли "портянки" на оплату коммуналки за июнь... Эти счета оплатила 1 июля.
вопрос: в связи с тем, что проплачено в июле, мои деньги ,что ушли нашим "любимым госмонополиям" за июнь, дойдут до них по новым июльским тарифам? или оплата пройдёт как написано в квитках-по ценам до поднятия цен?
den74
Elena_Style
на квитанциях сумма к оплате в рублях, а не в киловатах, гкал и т.д. Оплачивается именно сумма и совершенно не важно какой сегодня тариф
VraG
Отопление и горячую воду опять подняли?? angry.gif
дезертир
VraG, да. мне квитанция пришла с большей суммой, что-то около 300 руб. разницы, точно не высчитывала. при этом, у меня 1 комн. хрущ.
buhgalter
Цитата(VraG @ 9.8.2013, 14:23) *
Отопление и горячую воду опять подняли?? angry.gif


Шо, опять? 
sergant413
Да подняли с первого июля, тихо без особой шумихи как например когда пенсию или зарплату бюджетникам поднимают. Причем кто внимательно смотрит квитки, в июньских квитанциях было указано, маленькими буквами в неприметном месте, о том, что с 1 июля поднимаются тарифы на водоснабжение в соответствии с постановлением департамента цен и тарифов ( адм. магаданской области этот документик еще чуть ли не в прошлом году подписали под шумок) ссылка на этот НПА в июньской квитанции короче.
Mag-i-Rus
Потребление воды ограничат соцнормой
Вслед за электроэнергией в России ограничат социальными нормами потребление воды, сообщило агентство Regnum со ссылкой на эксперта рабочей группы по жилищной политике и ЖКХ при правительстве Елену Солнцеву.

По ее словам, разработка документа о соцнормах потребления воды сейчас в предварительной стадии, и говорить о цифрах в литрах рано. Однако принцип будет таким же, как с соцнормами на электричество: каждый регион установит свою норму расхода воды на одного жителя, а сверхнормативный расход будет оплачиваться по повышенным тарифам. Начисляться плата будет на домовладение в соответствии с количеством зарегистрированных жильцов.

По словам Солнцевой, соцнормы на воду не входят в противоречие с установкой счетчиков воды: они приучают граждан экономить воду и пенализируют владельцев съемных квартир, в которых число проживающих может превышать количество зарегистрированных.

Проблема нормы

Соцнормы потребления электроэнергии вводятся в России с июля 2014 г.: домохозяйства со сверхнормативным расходом электроэнергии будут оплачивать ее по повышенному тарифу. Постановление об этом в июле этого года подписал премьер-министр Дмитрий Медведев. В пределах нормы потребления тарифы должны быть снижены, а за ее пределами — несколько повышены, причем сверхнормативный тариф должен быть безубыточен для генерирующих и электросетевых компаний. Предполагается, что устанавливать норму потребления в регионах будут так, чтобы более 70% населения попадало в этот коридор. По расчетам Минэкономразвития, стоимость электроэнергии для населения в 2013-2015 гг. останется на 17-20% ниже, чем для промышленных потребителей, к 2019-2020 гг. цены сравняются, а к 2030 г. электроэнергия для населения будет уже в 1,7 раза дороже.

Напомним, в настоящее время в России оплата за горячую и холодную воду осуществляется на основании показаний счетчиков расхода воды. В Москве с июля 2013 г. кубометр горячей воды «Мосэнерго» стоит 101 руб., кубометр холодной воды — 26,75 руб. В тех жилых помещениях, которые приборами учета не оборудованы, стоимость потребления воды исчисляется от общего объема, разделенного на количество жителей. В будущем гражданам, которые имеют техническую возможность установить счетчики, но не делают этого, придется оплачивать воду по повышенным тарифам.

http://news.mail.ru/economics/14408533/

Finger
Цитата
Безудержный рост тарифов – это оброк на паразитизм

11 февраля 2014

Сегодня Государственная Дума рассматривает законопроект, соавтором которого я являюсь, который предлагает совершенно очевидную вещь. Поскольку все население страны последние 20 лет сталкивается с лавинообразным ростом тарифов естественных монополий и расходов на ЖКХ, которые обгоняют и официальный уровень инфляции, и темп роста заработной платы и пенсии, мы предлагаем ввести норму о том, что уровень роста тарифов естественных монополий закрепляется в законе о федеральном бюджете и он не может быть выше официально установленного в том же бюджете индекса инфляции.

Этот законопроект неоднократно вносился в Государственную Думу и неоднократно отклонялся. Объяснялось это разными причинами, но давайте, наконец, разберемся, что происходит с тарифами. С 1992 года тарифы на коммунальные услуги в абсолютных цифрах, без учета деноминации выросли в 24 тысячи раз, в то время как официальный индекс инфляции вырос менее чем в тысячу раз. Это означает, что тарифы на коммунальные услуги за последние два десятка лет росли в 24 раза быстрее, чем все остальные цены, в которых, кстати, уже сидят и цены на услуги естественных монополий. Чтобы не удалятся далеко в прошлое, я взяла цифры начиная с 2010 года, как раз с момента, когда и в Думе, и в Правительстве начали активно обсуждать вопрос о необходимости ограничения тарифов. Пока мы этот вопрос обсуждали и спорили, Васька слушал, да ел. Васька, в данном случае, это тарифы естественных монополий. За четыре года прирост тарифов на газ был в среднем в 3 раза больше, чем средний индекс фактической инфляции. А прирост тарифов на ЖКХ и электроэнергию – в два раза выше, чем официальный индекс инфляции.

Насколько обосновано растут тарифы? Кого и что мы оплачиваем по этим завышенным и постоянно растущим тарифам? Посмотрим, как росла численность занятых и заработная плата в естественных монополиях. Газоснабжение: численность занятых выросла по сравнению с советским периодом практически в три раза. При этом добыча газа осталась на уровне конца советского периода. То есть, производительность труда в газовой отрасли снизилась в три раза и составляет 30% от уровня советского периода. Электроэнергетика: численность занятых увеличилась в полтора раза. Нефтедобывающая промышленность, которая влияет на цены на бензин и на тепловую энергию: численность увеличилась в два раза. Заработная плата в газовой промышленности в советское время обгоняла среднюю по стране в 2 раза, а теперь выше, чем средняя по стране, в 5 раз. В электроэнергетике заработная плата обгоняла среднюю на 20%, сейчас на 60%. В нефтяной отрасли зарплата раньше превышала среднюю на 65 %, теперь в три с половиной раза. То есть постоянно растущими тарифами граждане страны оплачивают падающую производительность труда, рост численности занятых за счет управленческого звена и постоянно растущую заработную плату менеджмента естественных монополий. Все население, фактически, платит оброк на паразитизм естественных монополий!

Когда естественные монополии обосновывают рост тарифов, часто говорят об инвестициях в отрасль. Но мы по-прежнему финансируем, во всяком случае, электроэнергетику, из бюджетов, как федерального, так и субъектов федерации. В 2008 году финансирование электроэнергетики из федерального бюджета за счет вложений в уставные фонды составило 35 млрд.руб. В 2009 году – 67 млрд.руб, в 2010 г. – 24 млрд.руб, в 2011 – 31 млрд.руб, и, наконец, в 2012 г. – 99 млрд.руб. В совокупности – 256 млрд.руб, которые опять же оплачивает население страны дважды: в виде тарифов и в виде налогов, которые мы платим в бюджет, а потом передаем Акционерным Обществам, энергетическим, газовым и железнодорожным компаниям в виде вложений в уставный капитал.

Много было рассуждений о причинах, по которым не принимается законопроект об ограничении роста тарифов естественных монополий и тарифов на ЖКХ, и обосновывалось это тем, что в соответствующих профильных отраслевых законах предусматриваются другие механизмы определения тарифа и цен на основе фактических издержек. Но я только что объяснила, какие на самом деле издержки закладываются в тарифы. Если мы не установим этим «издержкам» барьер, то цены будут расти сколь угодно долго, ограничиваясь лишь аппетитами монополистов. Первым шагом для обуздания тарифов должно стать обязательное включение нормы об ограничении при принятии Федерального бюджета на очередной год роста тарифов естественных монополий и ЖКХ официальным уровнем инфляции.

Оксана Дмитриева замруководителя фракции "Справедливая Россия", доктор экономических наук
Bubuka
Подняли тариф за услуги обслуж.компаний. Короче - за квартиру. Теперь будут подъезды мыть, двор подметать, ежедневно вывозить тбо. За последним буду следить принципиально. Не поленюсь и буду отмечать в тетрадке, когда будут вывозить тбо. Сегодня, например, - хера там!!! :-)
flykhan
Bubuka, такая большая, а в сказки веришь! Как было так и будет. Им только бобосы содрать и побольше.
Bubuka
Вот-вот. То-то и бесит. Знаем, что это все сказки, но покорно платим...блин
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.